понедельник, 01 февраля 2016
01.02.2016 в 16:11
Пишет
ирваго:
Какое-то время назад, в одной из дисскуссий на дайрях всплыла история с Гейским Тортом..
я участвовала , благо сроднилась с ней за столько лет)))
И вот сообщаю - Семья МакАртур (пекари-католики, отказавшие в мае 2014, в выпечке тортика с персонажами ул.Сезам Бертом и Эрни и надписью "Support Gay Marriage") подала на апеляцию.
Эта музыка будет вечной!))
читать дальше
In an exclusive first interview, Daniel and Amy McArthur tell Laurence White why their strong Christian faith underpins bid to overturn Ashers 'same-sex cake' ruling.
On the week that their youngest daughter was born, Daniel and Amy McArthur received a letter which ultimately thrust them into the media spotlight, not just in Northern Ireland but across the world.
SHARE
It was notification from the NI Equality Commission that it was beginning legal proceedings against the family business over what became known as the Ashers' same-sex cake row.
Daniel is general manager of the Ashers bakery which refused to provide a cake bearing a pro-same-sex marriage slogan for a customer and was eventually found guilty of discrimination and fined £500.
The company's appeal against the judgment is due to begin this week.
Sitting in their comfortable detached home in the east Antrim village of Straid, Daniel and Amy still appear genuinely bemused both at how they were drawn into such a high profile legal action and the media frenzy which followed.
Daniel says: "It was all a massive shock to us because we are not extrovert people. We are quiet people getting on with our business day to day. We are relying on and trusting in God to help us. If we were relying on ourselves we would just break down."
This reference to their Christian faith is the central nub of the controversy.
The judge in the case accepted that the McArthur family - the action was taken against the bakery and Daniel's mother and father, Karen and Colin McArthur - had strongly held and genuine Christian beliefs which were opposed to same-sex marriage but that, under the law, that was no excuse for the business refusing to provide the service required by the customer.
Daniel says he and Amy both come from deeply Christian homes. "I have been a Christian since I was about five and Amy was also very young when she became a Christian.
"The name of the bakery comes from a verse in the Book of Genesis which my father read when he was about 15. It says 'Out of Asher his bread shall be fat and he shall yield royal dainties'. His father and grandfather had been bakers based in Sandy Row in Belfast and my father decided that if ever he ran his own bakery he would call it Ashers after that tribe of Israel."
Both Daniel and Amy were originally members of the Free Presbyterian Church but now worship at Trinity Reformed Presbyterian Church in Mossley.
They met when they were part of a group of seven who had gone to the Philippines to support a Belfast missionary working there. They were both aged 17 at the time and love blossomed. Now aged 26 and parents to two girls, Robyn (3) and Elia (1), they have been married for six years.
Daniel says their faith is not something confined to Sunday worship. "Every day we will sit down with our children and read the Bible to them and have family worship. Our faith is not just about going to church on a Sunday and then forgetting about it for the rest of the week."
Amy gives an example of how they try to instil Christian values in the everyday life of the family. "If Robyn is naughty we don't tell her that what she did is bad but that it is against what God wants us to do. That is the same lesson that we were taught when we were growing up. That is why, in this case, we could not in good conscience go against our beliefs. It is how we live our lives and how we respond to things during the day. It is something that is constantly on our minds."
The test of that faith began, according to evidence at the court hearing, on May 8 or 9 2014 when a customer, Gareth Lee, entered the family's retail outlet in Royal Avenue, Belfast. The company has a bakery at Doagh Road in Newtownabbey which supplies its six retail outlets, petrol station forecourts and small supermarkets and also runs an online ordering service supplying products to the Great Britain, Northern Ireland and Republic of Ireland markets.
By coincidence Daniel's mum, Karen, was working in the shop that day covering for the manager who was on holiday. Gareth ordered a cake and supplied a graphic bearing the words QueerSpace (a lobby group) and Support Gay Marriage which he wanted iced onto it.
Daniel says his mother was shocked by the request but did not want to make a scene in the shop. "She took the order home and over that weekend we discussed it as a family. We knew as Christians that we could not take that order with that message.
"Mum later got in touch with Gareth Lee, explained the situation and apologised to him. If my granny had come into the shop and placed that order we would have said 'no' to her."
After initial contact from the Equality Commission the McArthurs contacted the Christian Institute, a UK-wide organisation. It has funded the family's legal battle since then.
"We had never been to court before," says Daniel. "I suppose all this was very daunting for us at first but we were left with little choice given the options presented to us by the Equality Commission. At one stage the organisation said that if we apologised formally for our actions it would go away. But why should we apologise to the commission about that as we felt we did not do anything wrong?"
He expects that the appeal, expected to last two days, will be less stressful than the original court hearing with its attendant publicity.
"The big factor for us in going to appeal is that it is not just for ourselves but also for other Christians working in business or, like us, owning a business. Hopefully if we can win the appeal it will give them additional rights and say that you can be a Christian and hold Christian beliefs outside the home or the church without feeling threatened," he says.
"The Equality Commission's official line is that you should leave your Christianity out of the workplace and should be a Christian at home or in church. To us that is like something out of a science fiction novel with people telling you how to act and think and if someone asks you to do something against your beliefs you have to do it."
He adds: "I feel there should be legislation to prevent people being discriminated against and accept there needs to be good law but I also feel that the Equality Commission has its own agenda and wants to see same-sex marriage introduced here.
"If you politely disagree you get shouted down and get called bigots and homophobes and it is suggested that you don't want gay people to live their lives."
He reveals that the company was targeted by vandals around the time of the court hearing. An attempt was made to break windows in the Royal Avenue shop and one of the doors was badly damaged. Food was also thrown at another shop window by people driving past.
He adds: "There were also plenty of adverse comments on social media and one letter was sent to us saying that the person was going to burn down our building and that they hoped we would be in it when they did it. However, these comments were very much in the minority. We have had hundreds of letters of support.
"When we started out on this legal road we were worried about how the public was going to perceive us and how customers would perceive us. However the support has been fantastic. So many people have gone out of their way to buy our products and to come to our shops. It felt really surreal when people came up to me on the street, in most cases just simply to shake my hand. Our business has continued to grow as it did over the last five years. God has been really good to us."
He is thankful for the support of the Christian Institute during the legal process. "We would have been lost not knowing how to deal with a body like the Equality Commission or how to put our beliefs and views across in a legal format. It is fantastic knowing that if we are worried about something we can ring the Institute and get help."
Daniel says his legal team argues that it is their human right to be able to express their beliefs in the workplace and is prepared to take the case to the European courts if judgments continue to go against them in Belfast. "I hope it does not go that far," he adds.
He supports the idea of amendments to the current anti-discrimination legislation along the lines of the conscience clause which was proposed by a DUP MLA but which failed to get through the Stormont Executive.
"I think there should be a conscience clause or reasonable accommodation for Christians or other religious beliefs in the legislation because this issue is bound to affect other faiths or political groups. Something needs to be put in place to prevent other people being ensnared in what we have been caught up in".
He adds: "That is what some people don't understand. Every day we are compelled to follow Jesus Christ and do what the Bible teaches. We live our lives doing that. It is not done out of duress or hardship, we love it."
In the immediate aftermath of the court case the family had considered stopping baking cakes ordered for special occasions.
"However we decided that we were not going to change our company policy just because of this case. Why should we? We don't believe we have done anything wrong," says Daniel.
It remains to be seen if the Appeal Court will accept that argument.
Ashers same-sex cake dispute: how it got this far...
May 2014: Gareth Lee wants a cake depicting Sesame Street characters Bert and Ernie below the motto 'Support Gay Marriage' for an event to mark International Day Against Homophobia. He attends the Ashers Bakery Belfast city centre shop and places an order. Ashers Bakery initially accepts the order, but contacts Mr Lee a few days later to say they cannot fulfil it because it goes against their religious beliefs. Backed by the Equality Commission, Mr Lee sues the bakery.
March 2015: A 17-hour, three-day courtroom battle ensues. Mr Lee tells the court that he was left to feel like a "lesser person" when the firm refused his order.
The McArthurs, who own Ashers, tell the court they could not "stand before God" and produce a cake supporting gay marriage. District Judge Isobel Brownlie reserves judgment.
The case of clashing religious and equality rights attracts interest from across the world.
The case also ignites a political row, with the DUP attempting to introduce a conscience clause Bill which would give business owners the right to refuse service if it impinges on their sincerely held religious views.
May 2015: District Judge Isobel Brownlie delivers her judgment, finding that Ashers discriminated against customer Gareth Lee on grounds of sexual orientation and political beliefs. The firm is ordered to pay £500 in damages to Mr Lee.
October 2015: The McArthur family announce their intention to appeal.
February 2016: Ashers' challenge to the ruling gets underway. this week.
Как всегда буду болеть за пекарей, они няши))
www.belfasttelegraph.co.uk/news/northern-irelan...*помешивает чай ложечкой
Интересно, а были ли бы няшами пекари, которые отказались бы печь хлеб для, предположим, женщин. Ибо ясно ж понятно, что женщины есть сосуд греха, место ее у плиты, прав она должна иметь по минимуму.
А пекари, которые отказались бы печь хлеб для, предположим, крестьян, которые суть есть быдло тупое, чей удел служить.
И т.д. и т.п.
Суть в чем - чем дальше идет развитие человечества, тем дальше раздвигаются (неизбежно) границы "они тоже люди".
При этом тогда, в давние времена, у людей ведь тоже были "принципы". В самом деле, с чего надо уважать мнение каких-то сиволапых крестьян в плане неразлучения семей при продаже крепостных? это ж тупое быдло. Помнится была даже отличная теория с "эти люди рождаются с седлами, чтобы высокородные могли ездить на них". И т.д. и т.п. Каждый раз против "расширения границ" подымались вековые традиции, мораль, нормы общества. А теперь гляди ж привыкли и даже не понимают что это не всегда было.
Поэтому мне немножко грустно и, в то же время, занимательно наблюдать за очередным "расширением границ" и борьбой с этим.
@темы:
Кросспост
-
-
01.02.2016 в 17:50В чем именно? И там и там имеет место быть религиозные убеждения, обосновывающие различного рода действия.
Закон - это не монолитная скала, он постоянно меняется, следуя нуждам общества.
Абсолютно бесспорно.
Считая, что только верна только одна редакция закона, вы противоречите и себе, и процессу развития общества.
Да как раз наоборот.
Я считаю что общество развивается и законы развиваются и меняются вслед за этим развитием. Причем развиваются в т.ч. и в сторону расширения понятия "тоже люди".
И, разумеется, я считаю что если законы устаревают или противоречат текущему состоянию общества, то общество может решить что пора их менять.
Но!
До тех пор, пока закон не изменится или не будет отменен, он должен соблюдаться. Независимо от того, нравится это или нет. Если не нравится - меняйте закон. Но подход - нам не нравится закон и потому давайте его не соблюдать не очень хороший подход.
И все они прав своих добивались не только законными путями.
Так точно.
Но они боролись за изменение. Они не говорили - ок, а мы не будем бороться за изменение, мы просто не будем соблюдать законы.
Если бы те пекари с тортиком были бы изгоями в своем обществе, им бы не оказывали поддержку, им бы не собирали неравнодушные деньги, не принимались бы на общественных слушаниях законы о религиозной свободе.
Вооот.
Ключевой момент - принимались законы о религиозной свободе.
Я хочу уточнить - я тут речь веду о том, что нельзя нарушать закон. Если закон не нравится - надо его менять или отменять, но в любом случае должно быть движение, а не просто отказ от выполнения.
ы считаете, что свобода мысли и совести откидывает общество на десятилетия вперед - то я не соглашусь.
Не так.
Я считаю что общество и человечество развивается и в ходе этого развития происходит расширение понятия "тоже люди", "это можно говорить", "об этом можно думать". Это не хорошо или плохо, это вот так вот есть. И чем дальше будет идти развитие общества, тем дальше будут раздвигаться границы. И на каждом этапе развития неизменно будут те, кто будет этому противостоять в силу своих убеждений. И это тоже нормально. И каждый раз будет говориться что вот нельзя же так, не допустим, не дадим. А потом через лет сто это будет восприниматься по другому. И это тоже нормально. Но наблюдать за этим периодом грустно.
А я всё-таки считаю, что человек сам должен выбирать, как ему жить и делать так, чтобы его образ жизни не мешал другим.
К сожалению или к счастью, человечество так не работает. Людей окружают другие люди, общество с его моралью. Задавая ограничения в той или иной степени. Многие этого вообще не замечают.
-
-
01.02.2016 в 18:08-
-
01.02.2016 в 18:14вот бы узнать!!!
-
-
01.02.2016 в 18:19Апелляция к закону в данном случае смешна. Закон лишь объясняет правила игры, установленные государством, здесь и сейчас. Сегодня гомосексуализм это уголовно наказуемое деяние, а завтра - одна из разновидностей нормы. Закон, который карал гомосексуалистов, теперь их защищает. Сегодня предпринимательство - это уголовно наказуемое деяние, а завтра это одна из основ общества, а предприниматели самые уважаемые люди. Сегодня закон защищает частную собственность, а завтра проводится безвозмездная национализация, причем, что характерно, опять по закону. Сегодня по закону мы обязаны принимать беженцев, а завтра мы принимаем беженцев только после того, как они отдадут нам ценные вещи. Закон это бумажка, за которой стоит аппарат принуждения, и не более того.
Примеры с женщинами, крепостными, христианами - передергивание. Здесь речь идет не об угнетении гомосексуалистов, а о принуждении к сделке. Я не хочу изготавливать и продавать конкретный торт, а ко мне приходят и говорят: "Продавай!". Я не хочу продавать дом, а ко мне приходят и говорят: "Продавай!" Представьте себе ситуацию, когда на завод приходит предприниматель и требует произвести для него гайку по ГОСТу 5915-70, так как не производят таких гаек.
Свобода моего кулака заканчивается у кончика носа оппонента.
Рискну предположить что свободу Вашего кулака ограничивает законодательство.
Да ничего подобного. Среди ограничений для моего кулака законодательство находится где-то на пятом месте, а то и дальше. Так же как и меня не бьют при всяком удобном случае отнюдь не только потому, что боятся неотвратимого наказания.
Попробую угадать - если в отношении Вас будут нарушать какой-либо закон, Вы тоже уйдете в другое место?
Ну если специально для меня откажутся сшить, допустим, футболку с надписью "Makskozak the best", я спокойно пойду к другим мастерам.
-
-
01.02.2016 в 18:19Потому что вера - это штука такая, что ради неё люди охотно полезут в пасть голодным львам. А другие люди ещё более охотно поднимут их окровавленные одежды на стяги...
-
-
01.02.2016 в 18:30Например законом запрещено людям убивать людей. Но право слово это же смешно.
Закон это бумажка, за которой стоит аппарат принуждения, и не более того.
Т.е. соблюдать закон надо или нет? Волнуюсь.
Примеры с женщинами, крепостными, христианами - передергивание.
Нет.
Это пример того, как развивается общество. И что по мере развития многое воспринималось как незыблемая норма, изменять которую нельзя вот вообще.
Здесь речь идет не об угнетении гомосексуалистов,
*кивает
а вот "неграм вход воспрещен" например в автобусах это угнетение или норма?
а о принуждении к сделке.
Как только Вы начинаете продавать торты, Вы автоматически должны соблюдать закон. Не хотите соблюдать закон - не продавайте торты.
Представьте себе ситуацию, когда на завод приходит предприниматель и требует произвести для него гайку по ГОСТу 5915-70, так как не производят таких гаек.
Если закон будет гласить "на заводах обязаны уметь производить гайки по ГОСТу 5915-70" то никуда не денешься.
А вот если закон будет гласить "владелец завода может выбирать какие ГОСТы он соблюдает, а какие нет", то пожалуйста, пусть отказывает в производстве сколько душе угодно
Да ничего подобного.
Что будет если Вы начнете бить людей? Отреагирует ли как-то система охраны правопорядка?
Так же как и меня не бьют при всяком удобном случае отнюдь не только потому, что боятся неотвратимого наказания.
Т.е. законы не нужны. Отлично.
Ну если специально для меня откажутся сшить, допустим, футболку с надписью "Makskozak the best", я спокойно пойду к другим мастерам.
А если Вас откажутся лечить потому что Ваше имя начинается на букву М?
-
-
01.02.2016 в 19:27Обобщения такого рода, неважно на какую тематику, до добра не доводят. Это риторика из той темы и того же уровня, что и "все бабы дуры" и "все мужики козлы".
И все равно относительно законов я считаю, что вы себе противоречите, потому что высказывание "Если не нравится - меняйте закон. Но подход - нам не нравится закон и потому давайте его не соблюдать не очень хороший подход" - это кремлевские мечты в классическом виде. Всегда будет стадия пассивного несогласия и только когда недовольство наберет критическую массу, это выльется в какие-то действия. И то, тоже не сразу в виде законотворчества. Судя по тому, что вы пишете, эту стадию вы отрицаете. По сути, вы обвиняете юную пару пекарей, что они пекари, а не законотворцы, что как минимум несправедливо.
Тем более, я уже не раз пытаюсь обратить ваше мнение на тот факт - что ни вы, ни ваши оппоненты не держали в руках материалов дела, не знаете законов того округа, ни банально обстоятельств произошедшего. Вдруг фанатичный пекари выгнали взашей несчастных белозефирных пидорасиков, с криками и угрозами? Вдруг злобные пидоры начали провоцировать карамельносахарных булочников, с целью вчинить им иск?
Еще раз - обратите внимание, они подали аппеляцию. Я систему делопроизводства США знаю лишь в общеознакомительных чертах, но сам этот факт говорит о том, что с точки зрения закона это дело не бесспорно. Так что тут пусть закон и судьи решают, правильно ли, не правильно, имеет ли частный собственник право не вступать в торгово-денежные отношения и как это отразится на остальных делах? Например, если они проиграют, будет ли означать это, что работницы секс-индустрии не имеет права отказывать клиентам в услугах, а любые частные клубы не могут отказывать в членстве?
в ходе этого развития происходит расширение понятия "тоже люди", "это можно говорить", "об этом можно думать". Это не хорошо или плохо, это вот так вот есть. И чем дальше будет идти развитие общества, тем дальше будут раздвигаться границы. И на каждом этапе развития неизменно будут те, кто будет этому противостоять в силу своих убеждений. И это тоже нормально. И каждый раз будет говориться что вот нельзя же так, не допустим, не дадим. А потом через лет сто это будет восприниматься по другому.
Границы имеют свойство колебаться, как расширяться, так и сжиматься. Сейчас идет не расширение границ нормы - а ее передвижение - потому что понятие "тоже люди" расширяется на гомосексуалистов, но из него выдавливаются люди, выказывающие хоть малейшее неприятие гомосексуалистов, так же сужаются понятия "Об этом можно говорить" и "об этом можно думать". И между прочим, позиция "иди меняй закон, заставляй других жить так, как комфортно тебе" - это не естественное развитие общество.
К сожалению или к счастью, человечество так не работает. Людей окружают другие люди, общество с его моралью. Задавая ограничения в той или иной степени. Многие этого вообще не замечают.
А не к этому ли надо стремиться? Или идеальное с вашей точки зрения общество, когда все абсолютно одинаковые и нет никаких отличий? Но это не большее ли насилие над личностью, чем существование ограничений, сглаживающих острые углы и конфликты?
Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Если людей от комфортного совместного проживания удерживает только карающая длань государства в виде закона - это общество нездорово.
-
-
01.02.2016 в 19:29ой бля...
Если закон будет гласить "на заводах обязаны уметь производить гайки по ГОСТу 5915-70" то никуда не денешься.
Ссылку на закон, обязывающий написать на тортах все, что захочет клиент.
отпишусь-ка я пожалуй. Был о вас куда лучшего мнения.
-
-
01.02.2016 в 20:27нет
к сожалению, я по другому не умею. Я признаю что выглядит это нехорошо и неправильно и приношу свои извинения. Может быть я слишком глупая чтобы охватить весь текст сразу (это я искренне говорю).
Тем более, я уже не раз пытаюсь обратить ваше мнение на тот факт - что ни вы, ни ваши оппоненты не держали в руках материалов дела, не знаете законов того округа, ни банально обстоятельств произошедшего.
Согласна и возможно я неправа.
Так что тут пусть закон и судьи решают, правильно ли, не правильно, имеет ли частный собственник право не вступать в торгово-денежные отношения и как это отразится на остальных делах?
Согласна
Границы имеют свойство колебаться, как расширяться, так и сжиматься. Сейчас идет не расширение границ нормы - а ее передвижение - потому что понятие "тоже люди" расширяется на гомосексуалистов, но из него выдавливаются люди, выказывающие хоть малейшее неприятие гомосексуалистов, так же сужаются понятия "Об этом можно говорить" и "об этом можно думать". И между прочим, позиция "иди меняй закон, заставляй других жить так, как комфортно тебе" - это не естественное развитие общество.
Согласна, с этой стороны тоже можно рассматривать происходящее в мире.
Если людей от комфортного совместного проживания удерживает только карающая длань государства в виде закона - это общество нездорово.
К сожалению, да.
отпишусь-ка я пожалуй. Был о вас куда лучшего мнения.
Искренне жаль
-
-
01.02.2016 в 20:32нет
к сожалению, я по другому не умею. Я признаю что выглядит это нехорошо и неправильно и приношу свои извинения. Может быть я слишком глупая чтобы охватить весь текст сразу (это я искренне говорю).
Тем более, я уже не раз пытаюсь обратить ваше мнение на тот факт - что ни вы, ни ваши оппоненты не держали в руках материалов дела, не знаете законов того округа, ни банально обстоятельств произошедшего.
Согласна и возможно я неправа.
Так что тут пусть закон и судьи решают, правильно ли, не правильно, имеет ли частный собственник право не вступать в торгово-денежные отношения и как это отразится на остальных делах?
Согласна
Границы имеют свойство колебаться, как расширяться, так и сжиматься. Сейчас идет не расширение границ нормы - а ее передвижение - потому что понятие "тоже люди" расширяется на гомосексуалистов, но из него выдавливаются люди, выказывающие хоть малейшее неприятие гомосексуалистов, так же сужаются понятия "Об этом можно говорить" и "об этом можно думать". И между прочим, позиция "иди меняй закон, заставляй других жить так, как комфортно тебе" - это не естественное развитие общество.
Согласна, с этой стороны тоже можно рассматривать происходящее в мире.
Если людей от комфортного совместного проживания удерживает только карающая длань государства в виде закона - это общество нездорово.
К сожалению, да.
отпишусь-ка я пожалуй. Был о вас куда лучшего мнения.
Искренне жаль
-
-
01.02.2016 в 20:57Опять передергиваете. Что за день сегодня? Я ж не оспариваю, что сегодня запрещено убивать (на самом деле разрешено, но в особых случаях: при казни, на войне или при самообороне). Я говорю, что вчера было разрешено и может быть будет разрешено завтра.
Т.е. соблюдать закон надо или нет? Волнуюсь.
Закон выполнять нужно, так как действует аппарат принуждения. Но не факт, что закон не будет признан преступным через какое-то время.
Что будет если Вы начнете бить людей? Отреагирует ли как-то система охраны правопорядка?
Не факт. Для того, чтобы она на это отреагировала, должен произойти целый ряд обстоятельств. До тех пор, пока этого не будет, я могу бить безнаказанно, но не бью.
Т.е. законы не нужны. Отлично.
Давайте без демагогии. Мы говорим не о том, нужны или нет законы, а о том, что лежит в основе законов или не лежит.
А если Вас откажутся лечить потому что Ваше имя начинается на букву М?
Если откажутся лечить в муниципальной больнице, это одно. А если меня откажутся лечить в центре тувинской национальной медицины на том основании, что я не исповедую шаманизм, я их пойму.
-
-
01.02.2016 в 21:00понятно
Но не факт, что закон не будет признан преступным через какое-то время.
ок
Мы говорим не о том, нужны или нет законы, а о том, что лежит в основе законов или не лежит.
понятно
А если меня откажутся лечить в центре тувинской национальной медицины на том основании, что я не исповедую шаманизм, я их пойму.
ок
-
-
01.02.2016 в 21:55...и кто их принимает...