Съехала с темы. Но вообще в полуторачасовой беседе прекрасно проявилось то, о чем я предполагал ранее.

Sindani, Borgward_B-IV, вы Гоблина вообще видели, когда он про этих "300 наполеонов" вещал? Дяденька же явно в неадеквате был - надулся, раскраснелся, чуть не рычал вообще; видно же, что мало того, что патриотизм сам по себе для него болезненная тема, так он, кроме того, что сам тупо съехал с того, как она указывала на манипуляции в рассуждениях с его стороны, продолжал по-бульдозерному давить в одном направлении, вообще ничего не слыша.
Так что вполне грамотно она съехала, ибо Гоблин, судя по всему, согласен слышать только то, что подтверждает его правоту.
Я не особо много его "Разведвопросов" смотрел, но чтобы собеседник Гоблина не то, чтобы был с ним не согласен, а хотя бы явно не подтверждал его мнения по какому-то вопросу - первый раз вижу. И Гоблин, судя по всему, тоже ))) Или таких передач не показывают.

Дяденька же явно в неадеквате был
я такого не заметила
что сам тупо съехал с того, как она указывала на манипуляции в рассуждениях с его стороны
и этого тоже не заметила
на указывала на манипуляции
она даже не ответила на вопрос "кто же манипулирует теми же павианами". Он кстати не просто так про павианов "подводку" сделал.
Гоблин, судя по всему, согласен слышать только то, что подтверждает его правоту.
и это тоже не так.
не то, чтобы был с ним не согласен, а хотя бы явно не подтверждал его мнения по какому-то вопросу - первый раз вижу
он разведопросы делал с тем же Стрелковым. Или с его замом, махровым антисоветчиком и белогвардейцем.
и с Стариковым (который тоже антисоветчик).
Он и с Юлиным не во всем согласен.
И ничего, общается.

Я увидел то, что Тимакова по специальности видимо энтомолог, и она хорошо умеет в насекомых, но при этом слабо умеет в приматов и млекопитающих вообще. При этом у нее судя по всему мировоззрение "яблочное". Но она его побоялась Гоблину продемонстрировать. Хотя с ним можно было поспорить, но для этого нужно быть не яблочником.
И построить спор на тезисах
1. Люди не павианы.
2. Люди имеют более развитый головной мозг, а потому самым развитым из них присуще использование сложных комбинаций.

То есть вожак павиан не в состоянии скомбинировать ситуацию когда она целенаправленно водит свое стадо мимо больного и облезлого и при этом сытого льва всячески его превозмогая и унижания, тупо понимая что лев ему ничего не сделает, а если бы и хотел что-то сделать, то не смог бы, но при этом павиан укрепляет свой авторитет вождя и показывает всем прочим павианам что кругом опасность. А человек может так сделать.

А она начала рассказывать про то, что бетам нравится быть бетами, а вот хамят альфачам имено гаммы. Что в переводе на человеческое общество, означает что она склонна к социалдарвинизму, опять же это яблочное.

Но при этом что характерно, когда Гоблин на нее наехал с павианами, у нее из речи моментально пропали все вульгаризмы, а из интонаций понты.

И построить спор на тезисах
1. Люди не павианы.
2. Люди имеют более развитый головной мозг, а потому самым развитым из них присуще использование сложных комбинаций.
Справедливости ради хочу сказать - она об этом говорила.
В данном вопросе она сходится, кмк, с проф. Савельевым, который также постоянно говорит что одна из фундаментальных особенностей человека - изменчивость мозга с вытекающими последствиями в поведении и работе головы.
Но при этом что характерно, когда Гоблин на нее наехал с павианами
она так и не ответила на вопрос - кто манипулирует павианами?
Хотя могла бы например поговорить про тот же "кин-отбор"
На мой взгляд она побоялась в политику.

Sindani, прям вот пересмотрел ролик, уточнил моменты.
Итак - околоконфликтная ситуация началась на 28 минуте и длилась примерно 20 минут. У меня в памяти отложились эти минуты именно как конфликтные, когда Гоблин наклонялся к Евгении и чуть ли не вколачивал директивным таким тоном свои мысли и образы, тут же требуя на них ответа.
Ну, да, по пункту
«Дяденька же явно в неадеквате был
я такого не заметила»
тут у меня аберрация памяти, не совсем прав.

«что сам тупо съехал с того, как она указывала на манипуляции в рассуждениях с его стороны
и этого тоже не заметила» - примерно на 32-20 ЕТ объясняет ДП, какие манипуляции он применил - и Гоблин отвечает еще одним рассказом, в котором появляются эти самые придуманные им "300 наполеонов". Несколько раз Евгения пытается ему объяснить, что Гоблин подменяет понятия - Тимонова говорит про осознавание своих действий, а Пучков все сводит к "Наполеонам". Вот тут появляются те самые павианы - и Евгения говорит, что описание Гоблином является скорее "народными представлениями", и в реальности все не совсем так однозначно, как говорит и думает Дмитрий. По уму, в тот момент, когда стало понятно, что они явно говорят о разном, используя слова "инстинкты" и "манипуляции", Пучкову бы надо было определиться с терминологией, потому что в итоге получилось уже совсем плохо на 47-30 про "развивающиеся страны"- Евгения прямо ему указывает, что он приписал ей слова, которые она не говорила, и на основании приписанных ей слов требует от нее ответа. Реакция Гоблина на очевидное желание Тимоновой прекратить бессмысленный наезд ответом "не знаю" - бесценна.

Про свое понимание инстинкта, созданное на основе компиляции современных исследований, Тимонова таки рассказала, не бесспорно, но довольно убедительно )


«Гоблин, судя по всему, согласен слышать только то, что подтверждает его правоту.
и это тоже не так.» - ну тогда я этого не увидел. Практически все примеры, которые он приводил, были намеренно упрощены и тенденциозны, и должны были подводить оппонента к одной и только одной правильной мысли или идее, кстати, так Гоблином и не озвученной.

«не то, чтобы был с ним не согласен, а хотя бы явно не подтверждал его мнения по какому-то вопросу - первый раз вижу
он разведопросы делал с тем же Стрелковым. Или с его замом, махровым антисоветчиком и белогвардейцем.
и с Стариковым (который тоже антисоветчик).
Он и с Юлиным не во всем согласен.
И ничего, общается.» - что до этого, так я написал - что я далеко не все выпуски смотрел, и этот выпуск - первый, который я видел, где гость был не согласен с Гоблином.

P.S. На Ютубе в комментах к этому видео еще несколько человек отметили, что Гоблина слегка занесло...

тут же требуя на них ответа.
Да.
Потому что ответы на задаваемые им (и не только им) вопросы почему то никогда не даются в дискуссиях о "патриотизм это манипуляция"
А тут представилась возможность напрямую. И, на мой взгляд, неудивительно что тов. Пучков поспешил этой возможностью воспользоваться.
примерно на 32-20 ЕТ объясняет ДП, какие манипуляции он применил
Никак нет.
Она говорит "вы применяете манипуляцию". Но особо не разьясняет.
придуманные им "300 наполеонов".
Это придумано не им. Это очень старый пример. Оно предназначено для как раз вот таких вот дискуссиях о "а мы тут всем разовьем индивидуальную яркую личность".
Аргументацию примерно такого же рода даже Резун применял в рассуждениях "если коммунизм наступит, кто будет сортиры чистить?"
Вот тут появляются те самые павианы - и Евгения говорит, что описание Гоблином является скорее "народными представлениями", и в реальности все не совсем так однозначно, как говорит и думает Дмитрий.
При этом она говорит о другом - о том, как работает система "альфа-бета-гамма самцов". Пучков же говорит о том, что вот при столкновении с опасностью в бой идут альфа-самцы. И пытается получить вопрос - кто же манипулирует этими самцами?
Обратите внимание - на этот вопрос ответа так и не было дано.
Практически все примеры, которые он приводил, были намеренно упрощены
Ролик смотрят простые люди.
Примеры должны быть простыми.
Гоблина слегка занесло...
И я его понимаю.

Sindani, Справедливости ради хочу сказать - она об этом говорила.

Она об этом сказала, но не вовремя, и вскользь, заодно переведя разговор на инстинкты и насекомых. То есть как бы развивать тему она не смогла, или не захотела.

она так и не ответила на вопрос - кто манипулирует павианами?

Потому что она энтомолог, и немного заехала не в ту степь.

Хотя могла бы например поговорить про тот же "кин-отбор"
На мой взгляд она побоялась в политику.

Может она не разделает эту теорию. Она, кстати говоря, теория в смысле, довольно молодая. середины 60-х.
ну а насчет политики, видимо да, побоялась, но из нее и так вылезло достаточно для того, чтобы показать себя яблочницей.

Потому что она энтомолог
она журналист. Перешла с биологического на журналистское) Незаконченное т.с.
Может она не разделает эту теорию.
Тем не менее эта теория тут бы прекрасно могла бы зайти)

Sindani, ну ок, попробую таки своими словами описать видение ситуации, ибо зацепило.
Диалог Дмитрия и Евгении в некоторые моменты мне напоминает абстрактный диалог гопника и ученого: "А скажи мне, очкарик, гы-гы, еслив кит со слоном схлестнутся - кто кого сборет???" Недаром в комментах к этому ролику кто-то вспомнил рассказ Шукшина "Срезал" - в упрек Пучкову же.

Все ниженаписанное - мое личное мнение.

Итак - Дмитрия зацепило и понесло после слов Тимоновой о том, что патриотизм пробуждает древние поведенческие модели, во время действия которых человеком становится легко манипулировать. И что единственный способ не быть манипулируемым - это осознавать, кто ты и что и зачем ты сейчас делаешь. И Тимонова ни в одном месте не сказала, что патриотизм - это плохо. Она вообще оценочных суждений на эту тему не высказывала.
Дмитрия явно не заинтересовало уточнение или расшифровка примененные Тимоновой формулировок. Он ее выслушал, что-то там себе понял как сумел, и принялся контраргументировать примерами.
И заметьте такую вещь - несмотря на целый ряд приведенных Гоблином примеров, от него так и не прозвучало - какую же мысль эти примеры должны подтверждать.
Мои замечания к примерам Гоблина следующие - в примере про армию и "наполеонов" происходит явная подмена понятия "осознающая себя, ответственная личность" и "индивидуальная яркая личность". Вот лично я в словах Тимоновой ни одного намека последнее не увидел. После примера о павианах Тимонова сначала рассказом о бета-самцах, а потом уже прямо Пучкову заявила - не будет никаких трехсот наполеонов, это фантазия Гоблина (и очередная подмена понятий, имхо).

Пример о павианах тоже чудесен. Гоблин в своем неподражаемо-авторитарном стиле сначала описывает кратенько абстрактное стадо павианов, а потом задает Тимоновой чудесный, прекрасный вопрос - кто же манипулирует альфа-самцом, пошедшим отдавать жизнь в борьбе с леопардом за своих самок и детенышей? Я вот себе даже как-то представил, как Гоблин берет интервью у павиана, и павиан ему говорит, что идет класть голову за племя свое, да. Тимонова ему говорит, что у него излишне упрощенное описание, ну да ладно.
Я знаю о павианах примерно ничего, и мне хотелось бы услышать от того же Гоблина какое-нибудь подтверждение, что альфа-самца ведет в бой с леопардом именно желание защитить своих самок и детенышей, а не что-нибудь другое. Я просто слегка сомневаюсь, что у павианов все именно так, как описал Гоблин, мне просто от жизненного опыта кажется, что все может быть гораздо сложнее. И приводимый Гоблином пример про претендента на альфу - павиана-карлика весом в 10 кг - так Тимонова его так и спрашивает - вы, мол, где такое видели? У них там разница в 2-3 кг может быть, да, и там от тестостерона все уже зависит... Короче, в этом примере лично мне кажется, что сама формулировка вопроса "кто манипулирует альфой" по сути и смыслу примерно равна вопросу "кто кого сборет".

Про пример Гоблина с его работой в милиции - я вообще не понял, какую мысль он нес.

Ну и про "развивающиеся страны" уже настолько ярко и недвусмысленно Тимонова ему указала, что он ей приписывает то, чего она не говорила, что, мне кажется, если бы Гоблин продолжил наезжать дальше, то стало бы понятно, что у него одна цель - Тимонову загнобить, и ничего больше.

Так что это была не дискуссия, не диалог равного с равным - а попытки Тимоновой отъехать от проснувшегося в Гоблине гопника. Ей удалось, в Гоблине тоже что-то проснулось от ведущего - и конфликт сгладили. Но это был именно конфликт - с некорректными примерами, манипуляциями, давлением авторитетом и наездами со стороны Гоблина. Ни разу Пучков не задал ни одного уточняющего вопроса относительно терминов или формулировок, прозвучавших от Тимоновой.

Я не помню, говорила ли Тимонова или нет, но мне кажется, что обсуждение патриотизма явно не было темой выпуска, со стороны Евгении хотя бы, но она упомянула этот ролик - и открылись бездны...