Кошка Ночной Луны. Morgenmuffel
22.12.2014 в 19:40
Пишет политота:Дело Ив Роше: вопросы, на которые боится ответить Навальный
Юрист Илья Ремесло, присутствовавший на рассмотрении дела Ив Роше, разбирает основные аргументы защиты и обвинения, а также делится интересными моментами суда, о которых умалчивают либеральные СМИ.
читать дальшеЛиберальные СМИ, которые выкладывали свои материалы о пятничных прениях, «тактично» обошли многие моменты заседания. И сделали они это совершенно не случайно. Конкретный пример: дружественный Навальному сайт «Медиазоны» выкладывает запись вчерашнего заседания. В ней – полностью приведены выступления подсудимых и их адвокатов. А вот то, что говорили потерпевшие (компания Ив Роше), обвинение и суд – не выложено. В самом деле, зачем утруждать себя видимостью объективности? Аналогичная ситуация на «Эхе Москвы», и многих других ресурсах.
Процесс начался оглашением показаний бывшего генерального директора Ив Роше Бруно Лепру. И здесь нас ждала первая неожиданность. Оказывается, подача заявления на Навального была согласована Лепру с французскими учредителями Ив Роше.
Впрочем, это и ранее не вызывало особых сомнений, но сейчас получило документальное подтверждение.
То, что французы согласовали уголовное преследование Навальных, лишний раз подтверждает, что заявление было написано Ив Роше по собственной воле. Также Бруно Лепру сказал, что Ив Роше постоянно сталкивался с проблемой своевременного приема и отправки посылок на почте. Эту проблему и взялся решить Олег Навальный, представив Главподписку как фирму, имеющую связи с руководством Почты России. При этом Ив Роше не знало, что Олег одновременно является бенефициаром Главподписки. Возникшие подозрения и побудили их обратиться с заявлением в СКР.
Далее в прениях выступили представители обвинения. В целом, озвучивались ранее известные факты. Но одна вещь сразу обратила на себя внимание – регистрация фирмы Главподписка на подставное лицо (Запрудский), которому еще и заплатили за это. При этом, как говорит Запрудский, все вопросы по фирме решал Алексей Навальный, которому он передал документы. В связи с участием подставного директора, Навальный пренебрегал вопросами законности: так, ряд подписей на учредительных документах фирмы были подделаны. И даже после того, как в 2011 году фирма перешла к родственникам Навального, он продолжал решать вопросы по ней и подписывал документы. В качестве учредителя также выступила подставная компания – кипрский офшор Алортаг, который Навальный приобрел лично (чего он не отрицает). Таким образом Алексей передал горячий привет борцам с коррупцией и офшорной экономикой.
Зафиксируйте эти факты, мы к ним еще вернемся, когда будем разбирать позицию защиты.
В прениях выступил и представитель потерпевших – компании Ив Роше. Он полностью подтвердил позицию обвинения, заявил, что его компания не собирается отказываться от претензий к подсудимым. Договор с фирмой Навального был заключен из-за проблем на почте, которая не могла своевременно принимать посылки, что было критично для бизнеса Ив Роше. Если бы на почте все было нормально, Ив Роше никогда не заключило бы договор с фирмой Навальных.
Собственно, потерпевший полностью подтвердил все то, о чем я неоднократно писал: фирме Ив Роше перекрыли кислород и обманули их, от претензий они не отказывались вопреки всему оказываемому давлению.
Адвокаты Навального, в свою очередь, сконцентрировались не на опровержении фундамента обвинения в целом, а пытались разбить отдельные мелкие его детали, в итоге сделав вид, что обвинение разбито в целом. Ключевые доводы Кобзева и Михайловой были следующими:
1) Навальный не имеет никакого отношения к Главподписке и никогда ей не управлял. Фирма создавалась не с преступной целью, это обычная хозяйственная деятельность. Обвинение намеренно приписывает умысел подсудимым там, где его нет.
Спрашивается, как тогда быть с показаниями номинального директора Запрудского? Как быть с тем, что Навальный сделал ее учредителем офшор Алортаг? С какой целью он хранил у себя учредительные документы?
Особенно защита и сам Навальный высмеивали термин «конспирация», который использовало обвинение, характеризуя привлечение номинального гендиректора и регистрацию офшора в качестве учредителя Главподписки. Не очень понятно, правда, что смешного в позиции обвинения. Действительно, к чему такая конспирация: если речь идет об обычной хозяйственной деятельности, почему бы просто не зарегистрировать фирму на себя и возглавить ее лично?
На эти вопросы ответов у защиты нет. Навальный пытался оправдаться тем, что он не хотел «светить» свою фамилию из-за политической деятельности и судов с крупными компаниями, миноритарным акционером которых он являлся. Это «объяснение» довольно легко опровергается. Фирма Главподписка была создана в декабре 2007 года. Никакой активной политической деятельности на тот момент Навальный не вел, и даже не являлся на тот момент адвокатом.
2) На компанию Ив Роше давили следователи СКР, поэтому она была вынуждена написать заявление на Навального.
О том, что заявление было написано под давлением, нет ни единого доказательства. Это опровергают все допрошенные свидетели.
Однако разберем для примера довод защиты о «большом объеме следственных действий» с участием Ив Роше. Какие же это действия? Наверное, проводились обыски, были задержаны и арестованы сотрудники Ив Роше, документы и печати фирмы были изъяты, что сделало невозможной коммерческую деятельность?
Увы, нет. Как признает сама защита, было всего два запроса о предоставлении документов по фирме Навального, часть из которых была изъята в подлинниках, и был опрошен генеральный директор Ив Роше. Никто не задерживался, не вызывался на допросы, никаких обысков не было. Каким образом производство таких следственных действий способно оказать давление на компанию – большая загадка.
3) Ив Роше написало письмо об отсутствии ущерба в СКР.
Как я уже писал ранее, Ив Роше никакое письмо в СКР не писало. Его написал административно-финансовый директор Мельник и адресовал его главе компании Бруно Лепру, который не согласился с представленным расчетом (так как не был проведен внутренний аудит) и решил не отказываться от претензий к Навальному. Далее это же письмо Мельника отдал в СКР адвокат, сопроводив его пространным письмом, в котором туманно говорилось о том, что «у уполномоченных лиц возникли сомнения в размере ущерба». Разумеется, от претензий адвокат не отказывался, и никто из руководства Ив Роше его на это не уполномочивал.
Нам осталось разобрать последнее слово подсудимого Навального. Главный лейтмотив выступления – это заявления о политической подплеке преследования. Хорошо, согласимся на минуту с Алексеем. Но означает ли наличие политической подоплеки отсутствие преступления? Например, государство преследует террористов и экстремистов в том числе исходя из политических соображений и разногласий с ними. Но перестают ли от этого террористы и экстремисты быть таковыми?
С точки зрения Навального, власть таким образом мстит ему за расследования в отношении крупных чиновников. Но это такой немного странный способ мщения – создавать репутацию преследуемого властью, причем и сам преследуемый до сих пор не в тюрьме. Более того, по делу Кировлеса его извлекли оттуда на следующий день после приговора – вопреки всем существующим нормам УПК РФ, прокуратура подала жалобу на саму себя! Ни одного подобного случая ранее не было зафиксировано в юридической практике России.
Далее, уже по имеющемуся делу Ив Роше, обвинение трижды (!) просило изменить меру пресечения с домашнего ареста на тюремный. И трижды суд в этом отказывал, несмотря на неопровержимые (установленные решением суда) факты нарушения Навальным домашнего ареста. Может быть, политическую мотивированность в решениях по его делам следует учитывать и тогда, когда она работает на Навального?
Отдельно следует остановиться на следующих словах Навального: «Я, кстати, обращаю внимание на то, что мало было сказано в прениях об обвинениях в легализации. Обратите внимание, по легализации не допрошен ни один человек, документов никаких нет. Казалось бы: вот, легализовали через предприятие родителей. Родителей-то допросили?».
А вот здесь согласимся с Навальным. Обвинение так и не задало ему простых вопросов, а на наши он так и не ответил:
- Если сделка с ООО “Ив Роше Восток” имела законный характер, то почему денежные средства полученные от этой сделки, не оприходовались согласно законодательству, а выводились на счет подконтрольного вашей семье ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению”?
- Как вы можете объяснить экономический смысл заключения договора с ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению” на аренду недвижимости в подмосковном Кобяково? Какую предпринимательскую деятельность осуществляло там ООО “Главное подписное агентство”, если вы в это время учились в Йельском университете? Чем вызвана такая большая цена договора аренды (по сравнению с аналогичными предложениями в Москве)?
- Какие товары приобретались ООО “Главное подписное агентство” у ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению” и какова дальнейшая судьба данных товаров?
- За какие адвокатские услуги с вами расплачивалась подконтрольная вашей семье ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению”?
Напомню, что на счета Кобяковской фабрики выведено 19 880 660 рублей.
Удивляет здесь следующее. Мало того, что Навальный сам втравил в эту аферу своих родителей, подставив их таким образом под удар как потенциальных соучастников. Он еще и требует, чтобы с родителями проводился тот самый «большой объем следственных действий». Чтобы родители отмазывали его в этой истории перед следствием и судом.
Ну и конечно, нельзя пройти мимо вот этого высказывания: «Я буду продолжать борьбу с этой хунтой, баламутить, агитировать, как угодно, этих людей, которые глядят в стол. У людей есть законное право на восстание против этой незаконной, коррумпированной власти».
В любой цивилизованной стране, включая Россию, насильственное, неконституционное свержение действующей власти – это преступление. Равно как и призывы к нему – о «свержении» сказано не просто в судебном заседании, была трансляция на большое количество людей, не являющихся участниками процесса – о чем Навальный прекрасно знал. По странному совпадению, эти слова мгновенно разошлись во многих «независимых» СМИ, что лишь добавило совершенному деянию степень тяжести.
URL записиЮрист Илья Ремесло, присутствовавший на рассмотрении дела Ив Роше, разбирает основные аргументы защиты и обвинения, а также делится интересными моментами суда, о которых умалчивают либеральные СМИ.
читать дальшеЛиберальные СМИ, которые выкладывали свои материалы о пятничных прениях, «тактично» обошли многие моменты заседания. И сделали они это совершенно не случайно. Конкретный пример: дружественный Навальному сайт «Медиазоны» выкладывает запись вчерашнего заседания. В ней – полностью приведены выступления подсудимых и их адвокатов. А вот то, что говорили потерпевшие (компания Ив Роше), обвинение и суд – не выложено. В самом деле, зачем утруждать себя видимостью объективности? Аналогичная ситуация на «Эхе Москвы», и многих других ресурсах.
Процесс начался оглашением показаний бывшего генерального директора Ив Роше Бруно Лепру. И здесь нас ждала первая неожиданность. Оказывается, подача заявления на Навального была согласована Лепру с французскими учредителями Ив Роше.
Впрочем, это и ранее не вызывало особых сомнений, но сейчас получило документальное подтверждение.
То, что французы согласовали уголовное преследование Навальных, лишний раз подтверждает, что заявление было написано Ив Роше по собственной воле. Также Бруно Лепру сказал, что Ив Роше постоянно сталкивался с проблемой своевременного приема и отправки посылок на почте. Эту проблему и взялся решить Олег Навальный, представив Главподписку как фирму, имеющую связи с руководством Почты России. При этом Ив Роше не знало, что Олег одновременно является бенефициаром Главподписки. Возникшие подозрения и побудили их обратиться с заявлением в СКР.
Далее в прениях выступили представители обвинения. В целом, озвучивались ранее известные факты. Но одна вещь сразу обратила на себя внимание – регистрация фирмы Главподписка на подставное лицо (Запрудский), которому еще и заплатили за это. При этом, как говорит Запрудский, все вопросы по фирме решал Алексей Навальный, которому он передал документы. В связи с участием подставного директора, Навальный пренебрегал вопросами законности: так, ряд подписей на учредительных документах фирмы были подделаны. И даже после того, как в 2011 году фирма перешла к родственникам Навального, он продолжал решать вопросы по ней и подписывал документы. В качестве учредителя также выступила подставная компания – кипрский офшор Алортаг, который Навальный приобрел лично (чего он не отрицает). Таким образом Алексей передал горячий привет борцам с коррупцией и офшорной экономикой.
Зафиксируйте эти факты, мы к ним еще вернемся, когда будем разбирать позицию защиты.
В прениях выступил и представитель потерпевших – компании Ив Роше. Он полностью подтвердил позицию обвинения, заявил, что его компания не собирается отказываться от претензий к подсудимым. Договор с фирмой Навального был заключен из-за проблем на почте, которая не могла своевременно принимать посылки, что было критично для бизнеса Ив Роше. Если бы на почте все было нормально, Ив Роше никогда не заключило бы договор с фирмой Навальных.
Собственно, потерпевший полностью подтвердил все то, о чем я неоднократно писал: фирме Ив Роше перекрыли кислород и обманули их, от претензий они не отказывались вопреки всему оказываемому давлению.
Адвокаты Навального, в свою очередь, сконцентрировались не на опровержении фундамента обвинения в целом, а пытались разбить отдельные мелкие его детали, в итоге сделав вид, что обвинение разбито в целом. Ключевые доводы Кобзева и Михайловой были следующими:
1) Навальный не имеет никакого отношения к Главподписке и никогда ей не управлял. Фирма создавалась не с преступной целью, это обычная хозяйственная деятельность. Обвинение намеренно приписывает умысел подсудимым там, где его нет.
Спрашивается, как тогда быть с показаниями номинального директора Запрудского? Как быть с тем, что Навальный сделал ее учредителем офшор Алортаг? С какой целью он хранил у себя учредительные документы?
Особенно защита и сам Навальный высмеивали термин «конспирация», который использовало обвинение, характеризуя привлечение номинального гендиректора и регистрацию офшора в качестве учредителя Главподписки. Не очень понятно, правда, что смешного в позиции обвинения. Действительно, к чему такая конспирация: если речь идет об обычной хозяйственной деятельности, почему бы просто не зарегистрировать фирму на себя и возглавить ее лично?
На эти вопросы ответов у защиты нет. Навальный пытался оправдаться тем, что он не хотел «светить» свою фамилию из-за политической деятельности и судов с крупными компаниями, миноритарным акционером которых он являлся. Это «объяснение» довольно легко опровергается. Фирма Главподписка была создана в декабре 2007 года. Никакой активной политической деятельности на тот момент Навальный не вел, и даже не являлся на тот момент адвокатом.
2) На компанию Ив Роше давили следователи СКР, поэтому она была вынуждена написать заявление на Навального.
О том, что заявление было написано под давлением, нет ни единого доказательства. Это опровергают все допрошенные свидетели.
Однако разберем для примера довод защиты о «большом объеме следственных действий» с участием Ив Роше. Какие же это действия? Наверное, проводились обыски, были задержаны и арестованы сотрудники Ив Роше, документы и печати фирмы были изъяты, что сделало невозможной коммерческую деятельность?
Увы, нет. Как признает сама защита, было всего два запроса о предоставлении документов по фирме Навального, часть из которых была изъята в подлинниках, и был опрошен генеральный директор Ив Роше. Никто не задерживался, не вызывался на допросы, никаких обысков не было. Каким образом производство таких следственных действий способно оказать давление на компанию – большая загадка.
3) Ив Роше написало письмо об отсутствии ущерба в СКР.
Как я уже писал ранее, Ив Роше никакое письмо в СКР не писало. Его написал административно-финансовый директор Мельник и адресовал его главе компании Бруно Лепру, который не согласился с представленным расчетом (так как не был проведен внутренний аудит) и решил не отказываться от претензий к Навальному. Далее это же письмо Мельника отдал в СКР адвокат, сопроводив его пространным письмом, в котором туманно говорилось о том, что «у уполномоченных лиц возникли сомнения в размере ущерба». Разумеется, от претензий адвокат не отказывался, и никто из руководства Ив Роше его на это не уполномочивал.
Нам осталось разобрать последнее слово подсудимого Навального. Главный лейтмотив выступления – это заявления о политической подплеке преследования. Хорошо, согласимся на минуту с Алексеем. Но означает ли наличие политической подоплеки отсутствие преступления? Например, государство преследует террористов и экстремистов в том числе исходя из политических соображений и разногласий с ними. Но перестают ли от этого террористы и экстремисты быть таковыми?
С точки зрения Навального, власть таким образом мстит ему за расследования в отношении крупных чиновников. Но это такой немного странный способ мщения – создавать репутацию преследуемого властью, причем и сам преследуемый до сих пор не в тюрьме. Более того, по делу Кировлеса его извлекли оттуда на следующий день после приговора – вопреки всем существующим нормам УПК РФ, прокуратура подала жалобу на саму себя! Ни одного подобного случая ранее не было зафиксировано в юридической практике России.
Далее, уже по имеющемуся делу Ив Роше, обвинение трижды (!) просило изменить меру пресечения с домашнего ареста на тюремный. И трижды суд в этом отказывал, несмотря на неопровержимые (установленные решением суда) факты нарушения Навальным домашнего ареста. Может быть, политическую мотивированность в решениях по его делам следует учитывать и тогда, когда она работает на Навального?
Отдельно следует остановиться на следующих словах Навального: «Я, кстати, обращаю внимание на то, что мало было сказано в прениях об обвинениях в легализации. Обратите внимание, по легализации не допрошен ни один человек, документов никаких нет. Казалось бы: вот, легализовали через предприятие родителей. Родителей-то допросили?».
А вот здесь согласимся с Навальным. Обвинение так и не задало ему простых вопросов, а на наши он так и не ответил:
- Если сделка с ООО “Ив Роше Восток” имела законный характер, то почему денежные средства полученные от этой сделки, не оприходовались согласно законодательству, а выводились на счет подконтрольного вашей семье ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению”?
- Как вы можете объяснить экономический смысл заключения договора с ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению” на аренду недвижимости в подмосковном Кобяково? Какую предпринимательскую деятельность осуществляло там ООО “Главное подписное агентство”, если вы в это время учились в Йельском университете? Чем вызвана такая большая цена договора аренды (по сравнению с аналогичными предложениями в Москве)?
- Какие товары приобретались ООО “Главное подписное агентство” у ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению” и какова дальнейшая судьба данных товаров?
- За какие адвокатские услуги с вами расплачивалась подконтрольная вашей семье ООО “Кобяковская фабрика по лозоплетению”?
Напомню, что на счета Кобяковской фабрики выведено 19 880 660 рублей.
Удивляет здесь следующее. Мало того, что Навальный сам втравил в эту аферу своих родителей, подставив их таким образом под удар как потенциальных соучастников. Он еще и требует, чтобы с родителями проводился тот самый «большой объем следственных действий». Чтобы родители отмазывали его в этой истории перед следствием и судом.
Ну и конечно, нельзя пройти мимо вот этого высказывания: «Я буду продолжать борьбу с этой хунтой, баламутить, агитировать, как угодно, этих людей, которые глядят в стол. У людей есть законное право на восстание против этой незаконной, коррумпированной власти».
В любой цивилизованной стране, включая Россию, насильственное, неконституционное свержение действующей власти – это преступление. Равно как и призывы к нему – о «свержении» сказано не просто в судебном заседании, была трансляция на большое количество людей, не являющихся участниками процесса – о чем Навальный прекрасно знал. По странному совпадению, эти слова мгновенно разошлись во многих «независимых» СМИ, что лишь добавило совершенному деянию степень тяжести.
-
-
23.12.2014 в 06:13И хотя по итогу обсуждения все остались при своих, неплохо бы больше материалов получить.
-
-
23.12.2014 в 06:58если поискать в сети то найдется.
Вот например навскидку - ruxpert.ru/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%98%D0%B...
-
-
23.12.2014 в 08:05И я пока не находил достаточно беспристрастных статей, анализирующих позиции и обвинения, и защиты с точки зрения нынешнего законодательства, и происходящего на процессе. Юрист нужен.
Собственно, нужна цельная картина, а не лоскутное освещение ситуации. Я бы хотел найти что-то такое, а не самостоятельно с нуля разбираться, учитывая.
-
-
23.12.2014 в 08:38ну еще бы
Та же Медуза
ну еще бы тоже
Медуза это ресурс белоленточных несогласных-с.
-
-
23.12.2014 в 10:01Ну, так давайте начнем вести диалог с людьми, которые действительно во что-то верят, называя их: рабами путлера, агентами госдепа, белоленточными несогласными, империалистическими подстилками, кровавыми чекистами, дарвинистами головного мозга... Так мы несомненно придем к миру в обществе и избежим революций.
Прихожу я такой к другу - слушай, ты знаешь, то, во что ты веришь, ну там (Путин\Медуза) - на самом деле мужские половые члены и альтернативные сексуалы, и их поддерживают полные генетические неудачники, тащемто потому что это очевидно.
И друг мне такой - блин, это-ж реально очевидно, как я не понимал, что идиоты с медузы это белоленточные несогласные! Да, действительно, все, во что я верил, все мои убеждения и выстроенная на основании многолетнего жизненного опыта система убеждений оказались неправы. Слушай, спасибо, что ты назвал Медузу - белоленточниками, я теперь понял, что им вообще во всем верить нельзя, пускай мне и казалось раньше, что иногда они говорили правильные вещи. Надо к мусульманам сходить, что-ли, Аллаха пооскорблять.
Я там не знаю, может, просто учесть тот факт, что Медуза и Навальный явно арангажированны, и начать проверять то, что они говорят? Ну там, вдруг они не на 100% врут, и в некоторых ситуациях таки правы? У нас же власть тоже нередко всякую хрень творит, ну серьезно.
-
-
23.12.2014 в 10:24-
-
23.12.2014 в 10:34*пристально смотрит
Вы еще тут скажите "онижедети".
Граждане призывающие к Майдану у нас не вызывают у меня симпатий.
может, просто учесть тот факт, что Медуза и Навальный явно арангажированны,
именно это я и сказала.
Все, что публикуется на Медузе, необходимо рассматривать именно с учетом того что это ресурс белоленточных "несогласных-с"
-
-
23.12.2014 в 11:21*пристально смотрит
Вы еще тут скажите "онижедети".
Граждане призывающие к Майдану у нас не вызывают у меня симпатий.
К Майдану я не призываю, поскольку любая попытка устроить смену власти в РФ - даже если нынешняя власть полные пидорасы, а я так не считаю - сделает ситуацию еще хуже. У нас уже был 17 год, 91 год, и свежий пример Майдана. Везде решали по быстрому сменить власть и исправить тем все проблемы. По моему, никаких проблем это не решило, и классика времен Салтыкова-Щедрина все еще актуальна.
На тему "онижедети" - диалог с воинствующими хохлами, уже вполне официально использующие лексику уровня "Путлер, Лугандон, ватники" - вести в принципе невозможно. Просто потому, что они - слушать не будут, они уже убивать будут. Проблема в том, что Украина в принципе - очень похожа на РФ, и здесь лучше бы не допустить ситуации, когда "Путлер" и "Ональный" будут официальной лексикой уже здесь. У нас уже уровень агрессии в обществе такой, что нормальный диалог между людьми с кардинально разными политическими взглядами практически невозможен - люди уже не особо слушают друг-друга, скорее просто пытаются утвердить единственно верную точку зрения. К счастью, еще не убивают.
Я вот не хочу оказаться в ситуации 1917 года, когда и красные, и белые - убивают бывших друзей и сограждан, чтобы спасти Россию. Все, блин, хотят Россию спасти. Собственно, по этой же причине я не хочу терять друзей из-за того, что их политические взгляды отличаются от моих. Какое-то время мы могли общаться вполне нормально, оставаясь при своем мнении и не имея от этого никаких последствий. К сожалению, в скором времени какая-то часть моих знакомых начнет поддерживать новую Манежку, потому что они действительно считают, что туда надо идти. Я с ними резко не согласен.
Вот что мне делать? Обозвать их агентами госдепа и кровавыми белоленточниками - собственно, людей, с которыми я еще со школы общался? Так не могу, они искренне считают свою точку зрения верной, а вовсе не потому, что деньги от Тафта получают. Согласится с ними? Так тоже нельзя, ничего хорошего от их действий и убеждений не выйдет.
Я вот считаю, что они искренне заблуждаются в ряде моментов, но дальше то что? Если я хочу кого-то переубедить, то для начала мне нужно его позицию уважать, и его точку зрения уважать. Разговор же не с того начинается, что человеку в лицо говорят - Медуза проплачена Ходорковским и возможно даже США, они хотят развалить и разграбить Россию, как ты можешь им верить? - а с того, что человеку указывают на - вот тут вот Медуза говорит, что Навального осуждают с огромным количеством нарушений. Я вот специально сел и разобрался в ситуации, и убедился, что нарушений таких вот нет, следовательно Медуза - сознательно врет, ты с этим согласен, или я где-то неправильно говорил?
Собственно, я тут где-то ошибся, говоря о необходимости диалога и важности искреннего уважения к собеседнику в том случае, если нужно решить сложный вопрос или хотя бы прийти к согласию или компромиссу?
Тут, конечно, можно сказать, что диалог со стороны оппозиции ведется на уровне софистов древней Греции, с передергиванием фактов и прочими миллионами погибших алтайских спецназовцев. Но софистов то в конечном итоге прижали, насколько я помню. Философия, собственно, и зародилась во многом благодаря их влиянию. Следовательно, и в нынешней ситуации, с юродствующими оппозиционерами, не желающими диалога - можно вывести их на чистую воду. Но для этого нужно по крайней мере создать условия для диалога - взаимное уважение, готовность выслушивать позицию оппонента, взаимная готовность менять свою точку зрения, согласие обсуждать даже наиболее "вопиющие" моменты. В конечном итоге, если и не удастся позицию изменить, то по крайней мере можно будет установить, какие конкретно вопросы вызывают разногласия, а какие вопросы - можно решить. И что самое главное - установить, по каким причинам люди не сходятся друг с другом, где просто недостаточно данных.
В противном случае, если отрицать необходимость диалога, то логично вытекает необходимость репрессий несогласных. На Украине вот и устроили репрессии "ватникам" в Одессе.
-
-
23.12.2014 в 11:52-
-
23.12.2014 в 12:24спору нет
Вот что мне делать? Обозвать их агентами госдепа и кровавыми белоленточниками
мы с Вами о разном.
Вы о тех, кто читает. Я о тех, кто пишет.
Посетители Медузы, они могут быть разными людьми. Те же, кто на Медузе пишет, это именно "белоленточные".
P.S. Диалог это прекрасно. Вот только периодически оказывается что диалог вести не хотят.
-
-
23.12.2014 в 13:31Проблема в том, что журналистами и редакторами Медузы могут сидеть и черти с рогами, это, собственно, ничего не изменит. Смысл диалога ведь в том, что люди обмениваются фактами и пытаются прийти к одному мнению, понимаю этих фактов. Если черти с рогами говорят что-то, то они либо говорят правду, либо нагло врут. Если они нагло врут - следовательно, их нужно уличить в этом. А если в некоторых вполне конкретных моментах они не ошибаются?
Изначально же речь о Медузе с чего зашла? Я упомянул этот ресурс в том плане, что на нем находится аргументация в защиту Навального. Собственно, и сам Навальный тоже себя защищает. Ну пристрастны, ну ангажированны. Диалог с ними вести все равно нужно. Если они не правы - то уличить в этом. Просто поймать на лжи в той ситуации, когда это возможно. Если же они правы - ну, отлично, значит надо что-то делать там, где это возможно, или объяснить, почему так. Ну если Навального действительно с нарушениями законодательства закрывают, как эти ребята говорят? Надо же либо признать это, блин, и объяснить, почему так надо его закрыть, либо освободить к чертовой матери. Может, агентов разведки спалить, которые оппозицию шерстят и реально компромат накопали.
А если нарушений законодательства нет, и Навальный реально преступник - значит посадить блин, но посадить так, чтобы не приходилось потом сталкиваться с двумя полярными позициями "Навальный преступник\Навальный политическая жертва". Отсюда и нужен подробный, максимально беспристрастный разбор нюансов дела Ив-Роше, который я и ищу. Поскольку позиции обеих сторон должны рассматриваться, даже если источник аргументов - Госдепартамент США. Вдруг реально - наши неправы?
Меня вот очень, очень беспокоит уровень дискуссии в обществе. Диалог то уже всем вести не особо хочется. Собственно, Манежка тому пример. Майдан тоже.
-
-
23.12.2014 в 19:12оно не всегда работает
Нет возможности диалога например с теми кто считает что Россию надо уничтожить.
Если черти с рогами говорят что-то, то они либо говорят правду, либо нагло врут.
В первую очередь необходимо помнить - это говорят "черти с рогами". Поэтому даже правда, изрекаемая их устами, изрекается для достижения их целей.
но посадить так, чтобы не приходилось потом сталкиваться с двумя полярными позициями "Навальный преступник\Навальный политическая жертва".
Это невозможно.
Даже если завтра Навальный сожрет прилюдно младенца, найдутся те кто будут говорить что он жертва.
Диалог то уже всем вести не особо хочется.
Потому что такова долголетняя политика государства - атомизация и повышение градуса взаимной ненависти.