Кошка Ночной Луны. Morgenmuffel
15.06.2011 в 19:06
Пишет TrashTank:Беседы о православии с Гоблином. Часть 1.
Вся наша жизнь не по Христу.
И нам молитвы не помогут.
Отдайте людям, а не Богу
Свою любовь и доброту.
Отдайте людям, а не Богу
И это будет по Христу.
(с)Владимир Мазур
Апостол Иоанн писал, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь
Иисус Христос говорил, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня». И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне»Д.П. - Дмитрий Юрьевич Пучков, бывший оперуполномоченный, переводчик, писатель и сетевой публицист.
Ю.М. - Юрий Валерьевич Максимов, преподаватель Московской духовной академии
Д.П.: Юрий Валерьевич, расскажите в общих чертах, что такое православие, откуда появилось и какое оно, собственно, сейчас?
Ю.М.: Православие — это одно из, как принято говорить, «течений» христианства, и оно — такое течение, которое претендует на то, чтобы быть самым древним, самым традиционным и самым истинным. Православие в настоящее время насчитывает от 200 до 250 миллионов последователей в мире, и оно является традиционным исповеданием для целого ряда стран и народов: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Румыния, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Кипр, Болгария. И, кроме того, крупные православные общины находятся и во многих других странах, как балканских (например, Босния, Герцеговина, Хорватия), так и в ближневосточных (например, в Ливане).
Д.П.: А сравнительно с католиками? Католиков значительно больше?
Ю.М.: Да, католиков значительно больше. И надо сказать, что это было следствием активной миссионерской деятельности. Когда католическая церковь отпала от православной церкви, а начался этот процесс в XI веке, окончательно завершился в XV веке, в то время католическая церковь и ее последователи были меньшинством, примерно 1/3 христианского мира, 2/3 были православными.
Затем католики, благодаря тому, что они начали заниматься активной миссионерской деятельностью в странах новооткрытых Латинской Америки, смогли значительно увеличить свою паству, и в настоящее время католиков по численности больше, чем православных. Православные все эти столетия миссией занимались в гораздо меньшей степени. Были, конечно, случаи, нельзя сказать, что совсем не занимались — в Китае проповедовали, в Японии проповедовали, там и сейчас есть православные христиане, в ряде других стран. Но до XX века такой серьезной, полномасштабной миссии, как у католиков, не было.
Д.П.: Вопрос: а почему так происходит, потому что православие не занимается миссионерством как таковым, или потому что, скажем, европейская экспансия и колонизация разворачивалась на всю планету, а у нас только в сторону Сибири и Дальнего Востока? Почему так?
Ю.М.: Во многом потому, что так сложилось и, скажем так, православная церковь, она в меньшей степени опиралась на государственные ресурсы во время миссии к другим народам. Например, в Японии. Святитель Николай Японский приехал, один проповедовал и никакой особой поддержки не получал. И то, что он там обратил около 50 000 человек, это в основном его личные заслуги и заслуги тех японцев, которых он сам обратил.
В случае католиков, например на Филиппинах или в Латинской Америке, они очень часто использовали административный ресурс, который в большей степени принуждал к принятию католицизма. Кроме того, конечно, у них и миссионеров было больше, и здесь нужно сказать, почему так произошло. Православие в большей степени нацелено на внутреннюю работу человека над самим собой, чем католицизм. Отчасти этим тоже иногда объясняют то, что православные меньше занимались миссией, поскольку большая часть лучших сил, активных сил, они занимались внутренним совершенствованием и в меньше степени были нацелены вовне.
Ну и, кроме того, справедливости ради надо сказать, что просто лень. Видимо, православные больше ленились, чем католики.
Д.П.: Вы перечислили болгар, сербов, которые, так сказать, православные. А вот сколько раз немцы на нас нападали, столько раз болгары выступали на стороне немцев. В том числе — на стороне немецких нацистов. Религия может на это как-нибудь положительно влиять? Чтобы наши славянские братья не перебегали на сторону нацистов?
Ю.М.: (с оживлением) Безусловно, может, и, кстати говоря, она оказывала определенное влияние. Насколько я помню, во Второй мировой войне болгары, хотя они и поддерживали нацистов, как раз ставили условием то, чтобы в Россию не идти. Хотя они участвовали в войсковых операциях немцев на Балканах, в Россию они свои войска не отправляли. Почему, собственно говоря, они всегда поддерживали (в новейшей истории, в первую и вторую мировые войны) — потому что у них короли были из немцев, немецкой династии поставлены.
Это уже вопрос больше политический но, в том числе, и отношения Российской Империи к этому вопросу, какая власть должна быть в освобожденных православных странах. Собственно говоря, считали, что должна быть монархия, монархия должна быть легитимная по европейским меркам, а в то время было полным-полно немецких людей королевской крови без трона, и поэтому в Грецию, в Болгарию ставили немцев. Ну а немцы, они — не удивительно, что поддерживали немцев.
Д.П.: С одной стороны, церковь отделена от государства, это, так сказать, независимые структуры. С другой стороны, поскольку церковь является частью общества, то как же можно разделить государственные и церковные интересы? В чем-то они могут расходиться, но в основном должны быть сугубо едиными, и то, что выгодно для государства, должно быть выгодно и для церкви, и, по всей видимости, наоборот. То есть если мы не хотим иметь противников в лице православных, очевидно, церковь должна действовать с государством заодно, выступать единым фронтом. Правильно считаю или неправильно?
Ю.М.: Безусловно, в том, что касается любой миротворческой деятельности, любой деятельности, направленной на просвещение, на умиротворение, на поддержку, помощь людям, тем слоям людей, которые в этом нуждаются — безусловно, цели государства и цели Церкви совпадают. И естественно, если они будут решать эти цели вместе.
Что именно людям в Церкви не нравится в идее полного соединения с государством?
Во-первых, что государство может предложить Церкви и что оно всегда, исторически предлагало у нас в России и в других странах? Может предложить такой вариант: давайте мы будем вам давать деньги, например, там, на содержание священнослужителей, на образование, может быть даже на какие-то отдельные проекты, а при этом мы будем вас контролировать. При этом, поскольку мы будем вам давать деньги, вы будете говорить и делать то, что мы вам скажем. Вот это Церкви не надо. По крайней мере многие православные люди, если не большинство, считают, что лучше обойтись своими средствами, лучше обойтись без такой дотационной поддержки государства и при этом сохранить свободу. Свободу суждений, свободу действий.
Д.П.: Православное вероучение о боге, о чем оно говорит? Под «личностью» в православии понимается Иисус Христос, я правильно понимаю? Я несведущ, но под «триединством» понимается личность, которая, в том числе, воплощается в Боге Отце, Святом Духе и Иисусе Христе?
Ю.М.: У них одна природа, божественная, но три личности, Отец, Сын и Святой Дух. Вот вторая личность, Сын, она воплотилась, приняла на себя плоть человека с именем Иисус Христос. Поэтому и можно говорить об этом, как раз именно потому, что существует такое разделение, то что личность — это не тоже самое, что природа. Иисус Христос — это такое уникальное существо, которое в единой личности имеет две природы: и божественную и человеческую. Когда он воплотился, он не перестал быть Богом, он не смешал божество с человечеством, не стал полубогом, как в античности, он именно оставаясь той же личностью, божественной, которая вечна как Бог, он воспринял человеческую плоть для того, чтобы решить те проблемы, которые стояли перед человечеством. (вздыхает) Нерешимые.
Д.П.: То есть это принципиально неразрешимые проблемы или они просто не решились?
Ю.М.: Без этого они не могли быть решены. То есть без того, что сделал Бог. Здесь еще, скажем так, важный момент, который нужно уточнить. Допустим мы с вами, каждый из нас, — личность, и мы обладаем одной природой, человеческой. Но при этом между нами существенные различия, мы не одно и то же. В Боге не так. Почему не так? Наши отличия, помимо разделения природы, которая там временем и пространством обусловлена, наши отличия также обусловлены тем, что у нас с вами своя воля, и направленность нашей воли разная. У нас разные желания, разные мысли, разные понятия. Вот поэтому мы с вами существенно отличаемся и являемся разными существами по отношению друг к другу.
В Боге не так. Отец, Сын и Святой Дух имеют одно единое желание, одну единую волю, одно единое действие, поэтому можно сказать, что единство между ними — это не только единство природы божественной, но это единство и внутриличностное.
Человек тоже может это ощутить, иногда бывает, что если человек, или близкий человек, любимый человек, или очень близкий друг, которого давно знаешь, иногда бывает что вот, что называется "живут душа в душу", когда и думают одинаково, и в определенные моменты действуют одинаково, когда даже не нужно обсуждать, когда люди понимают друг друга без слов — вот это вот небольшие, скажем так, приближения к тому единству, которое есть в Боге, и к которому призывает Церковь, и которое стало возможно для людей во Иисусе Христе.
Д.П.: Ну и все же. В чем смысл жизни по православному учению?
Ю.М.: Смысл жизни это стать святым, т.е. стать соединенным с Богом. О том, зачем надо соединяться с Богом, почему это возможно — об этом мы можем понять, только если вспомним о том, как православная церковь учит о смысле, о назначении человека. Бог — вечен, человек — временен. Человек есть создание божие, Бог создал человека. Когда Бог создал человека, как сказано, он создал по образу его и по подобию.
Что такое образ божий в человеке? Образ божий — это, как мы уже говорили, личность. Мы — личности, потому что Бог — личность. Это наше отражение, в нашей природе, в нас самих — отражение божие. Мы можем говорить «я», потому что Бог говорит «я».
Другой важный момент — это свобода. Бог дал человеку свободу. Для православия вопрос свободы — важнейший, православие относится к свободе серьезней, чем, может быть, все остальные религии. Человек безусловно свободен, и, поскольку он безусловно свободен, он несет ответственность за свои дела. Свобода подразумевает ответственность. Если бы наши поступки были заранее предписаны Богом, предопределены, как там верят некоторые, протестанты например, то в таком случае за что с нас спрашивать? Если Бог сам нам предписал, сделай то, сделай это, а потом он нас стал бы за это разбирать и наказывать или, наоборот, вознаграждать — это было бы абсурдно.
Православие имеет ценность свободы. Каждый человек имеет свободу. Зачем Бог дал человеку свободу? Бог дал свободу для того, что бы человек мог свободно выбрать любовь к Богу. Ну как мы и сами любим, или хотим, что бы нас любили добровольно, не по принуждению, не из страха, то же самое и Бог. Он хочет, чтобы человек был верен, предан ему не по принуждению, а из любви, любить можно только свободно. Поэтому он пошел на риск, потому что понятно, что когда мы даем человеку свободу, другому человеку сами мы даем свободу, мы должны понимать, что он может эту свободу употребить против нас. Он может выбрать нелюбовь к нам, ненависть, может там устроить нам какую-нибудь подлянку и так далее. Бог пошел на этот риск.
И далее как раз произошло то, что этой свободой человек злоупотребил. Не он первый, до этого... Опять же, приходится говорить очень кратко. По православному учению Бог создал не только людей, как разумных существ, но и так же духовных существ, ангелов. И среди них первый, кто злоупотребил своей свободой, — это был тот, кто известен как Сатана, Бес, Дьявол. Вот он был ангелом, одним из высших ангелов, и он злоупотребил своей свободой и любовь... выбрал, скажем так, любовь не к Богу, а любовь к самому себе. Корень всякого греха — это самолюбие. И, собственно говоря, вот через это и произошло падение Сатаны. После, с наущения Сатаны, первые созданные люди, Адам и Ева, так же выбрали Зло.
Что такое Зло по православному учению? Зло — это не некая сущность в отличие от Добра. Не нечто вот реально существующее. Зло — это отсутствие Добра. То есть, скажем так, вот как на меня здесь светит прожектор, я освещаюсь его светом, если от него отвернусь, то я перестану освещаться, и я погружусь в темноту. Но эта темнота, она появилась не по причине света, она есть его отсутствие просто. То же самое и Зло. Зло это есть искажение, отсутствие Добра. И когда человек выбирает себялюбие, а не любовь к Богу, то он обращается ко Злу.
Собственно говоря, это и произошло с человеком. Произошел грех. Грех есть именно это, когда человек выбирает свою волю, а не волю божью, можно и так сказать. И поскольку самые первые люди пали в грех, а грех затронул все их естество, все естество человеческое получило определенные искажения. Эти искажения мы можем видеть и наблюдать в себе самих, каждый. Т.е. это не нужно домысливать. Например, любой знает, что работать над собой, самосовершенствоваться — это тяжкий труд, а вот наоборот там, портиться, катиться по наклонной — это очень легко и никакого труда здесь не нужно.
И, соответственно, почему это происходит? Это происходит как одно из последствий вот этой искаженности Злом человеческой природы, которая изначально была доброй, которая не должна быть такой. То, что мы в себе самих сейчас видим, видим в окружающих — это как раз нарушение изначально божественной гармонии, которую человеку дал Бог.
Другое следствие — болезни. Они также не созданы Богом. Это тоже следствие того, что человеческое естество оказалось искажено злом.
Третье свойство, третье следствие этого греха и этой искаженности — это смерть. Бог не создал смерть, как говорится в Библии, и Бог создал человека не для смерти, а для вечной жизни. При этом Бог предупредил человека, предупредил Адама, что вот, если ты сделаешь такой выбор, то ты умрешь, ты станешь смертным. Адам сделал выбор, и он стал смертным. И не только он, но и все мы, кто происходит от него.
Здесь часто могут задавать вопрос, и задают вопрос: «Собственно говоря, а мы-то в чем виноваты? Ну хорошо там, допустим, Адам и Ева когда-то в древности сделали такую глупость, почему мы за них расплачиваемся?»
Тут нужно понимать, что, скажем, персональной нашей вины в их грехе нет. Их грех в категориях вины остался их грехом. Но их грех в категориях последствий распространяется не только на них, но и на других, в силу того, что они были свободны и их свобода предусматривала в том числе и такие последствия.
Можно взять такой пример: если человек работает на атомной станции, живет недалеко от нее. Ему дали инструкции, что вот ты должен делать вот так-то и так-то, а вот это вот не должен делать. А он взял и сделал то, что не должен. И произошел взрыв, выброс радиации и т.д. И вот его сын, если он родится после этой катастрофы, он не должен сидеть в тюрьме вместо отца, но он будет жить в зараженном мире и уже родится с последствиями, скажем так, зараженности, которая произошла по вине его отца, в результате его свободного выбора. В том числе каждый из нас знает, что наш выбор влияет не только на нас, ограничивается не только нами, но и многими людьми, которые рядом с нами, нашими близкими, нашими детьми. Вот то же самое произошло и с Адамом и Евой.
Но это только один момент. А второй момент, это то, что мы не можем сказать, что дело только в Адаме и Еве, а не в нас самих. Каждый человек повторяет в своей жизни историю Адама и Евы. Каждый человек совершил грех, за одним только исключением, о котором мы скажем позднее. Каждый из нас, он, образно говоря, углубляет ту греховную яму, в которой сидит все человечество. Поэтому проблема Адама и Евы — это не только то, что случилось когда-то в древности давно, это тот путь, который проходит каждый человек.
Д.П.: В свете сказанного — вопрос о выражении «на все воля божия». Что оно подразумевает? Если не все происходит по воле божьей, как Вы сказали, в чем смысл высказывания «на все воля божия»? Это о чем?
Ю.М.: В православии это выражение употребляется как признание того, что человек отдает себя на волю божию. Собственно говоря, тот путь, который предлагал Бог Адаму, тот путь, который предлагает Бог человеку, в православной церкви, это как раз путь свободного согласования своей воли с волей божией. Когда человек говорит: «Я принимаю то, что случается со мной, как то, что посылается Богом. Я согласен с тем, что меня ждет, как с тем, что происходит от Бога».
Другой момент в том, что Вы спрашиваете. Действительно воля божия объемлет собой все. Не все Богу угодно, но когда Бог сотворил человека, он знал, что человек может использовать его, скажем так, дар свободы против него. Он знал, что это может произойти, хотя ему такой вариант развития событий не угоден.
Здесь важно понятие «промысла». Бог не любит зло, которое делает человек и которое делает Дьявол, но по своей мудрости он устраивает так, чтобы то зло, что лично каждый совершает, оно вело [бы] в итоге к добру, оно вело бы к пользе.
Например, если, скажем так, один человек ограбит другого, он лишит его всех сбережений — с точки зрения того человека, который это совершил и для того человека, который это совершил, для вора — это грех, он совершил грех, он совершил зло, это было неугодно Богу, и он понесет за это ответственность, он понесет за это наказание.
Для того человека, которого обокрали, для него это может стать важным уроком и может открыть новые, скажем так, возможности в жизни. Я приведу конкретный пример. Одна подруга моей жены, вот ее квартиру ограбили и подожгли. К счастью, пожар погас, но сильно испортил многие вещи.
Когда об этом узнали на приходе, в котором она ходила, то многие люди откликнулись и стали ей помогать, в том числе с ремонтом. Приходили, помогали, помогал один из прихожан, молодой человек, и как раз, когда он работал над этим, они познакомились, полюбили друг друга, поженились, живут счастливым браком, один из образцов счастливой семьи, которые я знаю в своем окружении. Собственно говоря, вот так оно и произошло, что кража и пожар — это было несчастьем, это было злом со стороны тех, кто сделал, но Господь сделал так, что через это вот эта девушка нашла свое настоящее счастье, встретилась со своим мужем.
Это лишь один из примеров. И если мы посмотрим в нашу жизнь, если поразмыслим под этим углом, то я думаю, что каждый сможет найти у себя в жизни подобные случаи, когда те или иные наши ошибки или те или иные случаи, когда по отношению к нам совершалось зло, в итоге они делали нас лучше, умнее, а иногда даже и богаче, не только внутренне, но и внешне.
Д.П.: Данную мысль разделяю. Приведу пример: как известно, в нашей армии свирепствует дедовщина. Но дедовщина свирепствует вообще везде, начиная от школ, ПТУ и заканчивая чем угодно. Молодой — он везде молодой, он всегда получит самую плохую машину, самый убогий компьютер, неудобное и невыгодное место.
То есть отношения старший-младший, они присутствуют везде, начиная с семьи. Но в армии это выражено значительно сильнее. Старослужащие прослужили больше молодого, они физически более крепкие, их уже научили ликвидировать врага. А как самоутверждается подросток? Только с помощью физической силы и насилия, «я — главный, ты — ниже».
Служба в армии для подавляющего большинства — это исключительно повод для истерик. А если смотреть трезво, за исключением отдельных диких проявлений, армия — это практически монастырь Шаолинь, рассказы и фильмы про который всем очень нравятся. С той только разницей, что в монастырь Шаолинь идут по собственному желанию, а в армию тебя призывают вне зависимости от желаний. Так эксперимент гораздо чище.
Ну а дальше ты как металл, по которому бьет молот. И чем жестче и неподатливей металл, тем сильнее удары молота. Так куется характер, так куется личность. Увы, понять это способен далеко не каждый, не каждый может извлечь из этого пользу. То есть вот извлечь пользу из жесткого психологического и физического давления могут единицы.
Ю.М.: Ну вот я тоже так думаю. Но отчасти поэтому люди живут так долго, а не, там, 10, 20, 18 лет. Бог дает возможность человеку стать умнее, и посмотреть на свою жизнь, и увидеть в ней то, чего он не видел раньше. И не все этой возможностью пользуются, конечно, далеко не все.
В православии человек получает такую возможность раньше, то есть многие люди с годами становятся умнее, мудрее. Православие же, скажем так, позволяет человеку прыгнуть на это понимание раньше, если он этого хочет.
Православие в принципе понимает человеческую жизнь как то, что наполнено смыслом. «Все происходящее наполнено смыслом. Все, что случается со мной, имеет значение для меня. И все, что случается со мной, и хорошее, и плохое — все посылается для меня благим Богом для моей пользы. То, что случается со мной, часто, да и практически всегда, и хорошее, и, особенно, плохое — часто вытекает из моих собственных действий. Из моих собственных отношений, с Богом в том числе и с людьми.»
У нас часто любят говорить люди, да и не только у нас, это общечеловеческая черта, что вот, меня обижали, вот меня так вот обидели и еще так обидели, при этом редко говорят, что вот я обидел, и так далее. И часто смыслом тех страданий, которые человек получает, является возможность вспомнить, понять, осознать и раскаяться в тех страданиях, которые он сам причинял другим.
Это лишь одна из возможностей, не единственная. Универсальных каких-то рецептов здесь нет. Ну, то есть, есть, конечно, общие принципы, по которым можно определять смысл того, «что происходит сейчас со мной», но, конечно, для того, чтобы это понять, нужно быть самим человеком. Только сам человек может понять смысл того, что посылает ему Бог, для чего это было послано.
И если он это понимает, то ему становится намного легче. Он видит перед собой путь. Ну, скажем так, если человек попадает к врачу и понимает смысл процедуры, которую он проходит, то ему легче ее терпеть, переносить. Он понимает, что вот, допустим, ему вот сейчас хотят в вену вколоть шприц, чтобы ему стало лучше, чтобы он выздоровел. Если он этого не понимает, если он просто видит, что вокруг белые люди, которые колют его иголками, то он это воспринимает просто как пытку и переносит гораздо тяжелее, потому что он не видит в этом смысла и не видит цели. И вот, жизнь православная — это жизнь со смыслом и с целью.
Д.П.: Вот Вы рассказали про женщину, которую ограбили, и которая нашла свое счастье через этот самый грабеж. Нашла, как мне кажется, не столько по причине грабежа, а потому, что вокруг нее есть община единомышленников, которые поддержали ее в трудную минуту, помогли. И потому она нашла хорошего человека, и жизнь сложилась несколько иначе, чем была до того. Роль этой общины очевидна: община полезна. А наше православие озабочено ли созданием этих самых общин?
Общин, в которые входят самые разные люди, бедные, богатые, молодые, пожилые, которые помогают друг другу. Бедные могут помочь с ремонтом, богатые могут дать на что-то денег, поспособствовать полезным делам. Богатый человек — он, как правило, инициативен, он ставит себе и другим конкретные цели, умеет добиваться результата. Может руководить коллективом. Он может помочь большому количеству людей.
Наше православие озабочено ли созданием подобных общин, которые заняты не только религией внутри себя, но и работают снаружи?
Ю.М.: Да, озабочено. И, скажем так, если бы довелось побывать Вам на всяких встречах, конференциях, внутрицерковных посиделках, на которых я побывал сам, то Вы бы стали свидетелем того, насколько сильно она этим озабочена. Действительно, люди, многие люди стараются это делать. Не все, не у всех это получается, не у всех это получается так, как хотелось бы. Но такой процесс есть, есть такая цель.
Я понимаю, как смотрят люди, далекие от Церкви на Церковь. Они смотрят на Церковь и думают: "Что Церковь может дать нам?" Это можно понять. Но также можно понять и то, что Церковь, люди Церкви, когда думают о своем назначении, они думают, что их назначение ограничивается не только, скажем так, обслуживанием общества.
Главное для человека верующего — это его отношения с Богом. И его отношения с Богом проявляются в его отношениях с человеком. Апостол Иоанн писал как раз очень хорошие слова на эту тему, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь.
Поэтому естественно, что для православного человека, который серьезно относится к своей вере, к своим отношениям с Богом, эти отношения, эта вера должна проявляться в заботе, помощи и просто в бескорыстной любви к тем, кто его окружает. Не только верующим, не только единомышленникам, но и неверующим. В, скажем так, идеальных вариантах так оно и есть.
Я не знаю, все ли знают такие случаи, знают ли все такие примеры. Я такие примеры знаю. Почему это бывает не сразу? Почему это бывает не со всеми православными людьми? Почему это бывает не всегда? Потому что жизнь православного человека — это долгий путь и долгая работа над собой.
Мы знаем, вот если вернуться к вопросу, который Вы подняли о личности Господа Иисуса Христа, что Господь Иисус Христос воплотился, Бог сошел к людям и стал одним из нас, как один из нас, как раз для того, чтобы человека из этой вот греховной ямы, в которую он свалился после падения Адама, чтобы его вытащить. И он в своем подвиге, он решил все проблемы, которые стояли между человеком и Богом. Какие проблемы? Различие природ, то, что Бог — это не человек, это понятно. Иисус Христос — это одновременно и Бог, и человек, то есть он соединил природы своей личности. Кроме того, он победил грех, он избавил нас от последствий греха, которые наступили после грехопадения Адама и после грехопадения каждого из нас.
Но, опять же, поскольку Бог любит человека, поскольку Бог дал человеку свободу, то, как и в начале Бог не навязывал своего выбора, так и две тысячи лет назад он не навязывал своего выбора.
Поэтому, когда спрашивают, что вот, почему же, если Иисус Христос действительно исцелил нас от греха, почему мы видим до сих пор проявление греха в человеческой природе — вот именно поэтому, потому что он сделал так, что мы получили возможность жить без греха, удалить из себя грех, жить с Богом, жить по святости, соединяясь с Богом. Он дал такую возможность, но не заставил это сделать. Каждый решает сам. Следует он этой возможность или не следует.
После того, как он решает, что он следует, если он, например, принимает крещение во взрослом, сознательном возрасте или если он, будучи крещеным в детстве, принимает сознательное решение быть с Богом, уже достигнув сознательного возраста — после этого он же не становится вмиг святым. Для этого нужно очень долго работать над собой.
Это не значит, что человек остается наедине с собой, каким он был до и вне Церкви, нет. Он становиться един с Богом, Бог ему помогает, сразу же. Но работать надо самому. Вот это отличие тоже православия от протестантизма. В некоторых направлениях протестантизма любят говорить, что вот там, ты спасен, мы спасены, Иисус любит тебя, все, скажи, что веришь в Иисуса и все, этого достаточно, ты спасен. В православии говорят, ничего подобного. Надо работать самим. Христос сделал за нас, скажем так, 99% работы, а вот 1% работы — будь добр, сделай сам.
И поэтому, как раз потому, что человек должен работать над собой, эта работа тяжелая, самая тяжелая, наверное, работа — по изменению себя к лучшему, и даже с божьей помощью, это очень тяжело. Поэтому, собственно говоря, и в Церкви мы видим, что люди разных стадий пути к святости. Кто-то очень далеко. Пока еще, будем надеяться. Кто-то в Церковь может придти и, скажем так, "ошибясь дверью". То есть он пришел туда по каким-то своим причинам, не для того, чтобы жить с Богом, не для того, чтобы стать святым, а пришел потому, что решил, что это модно, или это хорошо, или что он может здесь реализоваться как-то. Такому человеку, прежде чем понять, что он оказался не там, где он должен был оказаться, такому человеку нужно время.
Церковь принимает всех, нету, скажем, в Церкви презумпции виновности. Если человек приходит и говорит: «Я верю так, как верит Церковь, я хочу быть в Церкви, я хочу жить так, как в Церкви принято», — то Церковь ему не говорит: «Знаешь, а мы тебе не верим, иди-ка ты отсюда». Всех принимают. А там уже происходит, как происходит. Кто-то работает над собой, а кто-то не работает над собой.
В результате — я подхожу к вопросу — в Церкви много людей, которые пока еще далеки от идеала, в том числе и я, в том числе и многие другие. И, собственно говоря, из-за того, что не все становятся святыми сразу, переступая порог храма, поэтому и не при каждом приходе есть община в том числе, не в каждой общине там сплошь идеальные люди, без недостатков, и так далее и тому подобное.
Но работа по этому вопросу ведется. Цели такие ставятся.
Д.П.: Вопрос задаю потому, что лично я ничего подобного не вижу. Никогда не слышал, что есть некие «общины», внутри которых ведется подобная работа. Да, православные посещают церковь, соблюдают посты, но вот про общинную работу не слышал никогда. Возможно, мой опыт ограничен, но как-то не слышно ни о чем подобном. Ну и забегая вперед. Вы сказали, что цель — достижение «святости». Каким образом, как именно достигается «святость»? Уходом в монастырь? Или она достижима и в миру?
Ю.М.: Да, и в миру. Действительно, собственно говоря, то, по отношению к чему может проявляться свобода человека, в том числе и Адама и Евы, в том числе и каждого из нас, — это есть то, благодаря чему человек может выбрать или грех или святость: это воля божия. То есть мы определяемся по отношению к воле божией. Воля божия проявляется через заповеди. Бог дает человеку заповеди, опять же, не навязывая их исполнение, а предлагая, говоря, что в таком случае, если ты изберешь одно, тебе будут такие последствия, если изберешь другое — будут другие последствия. Как предупреждал и Адама, и Еву.
Собственно говоря, почему нельзя было вкушать яблоко с Древа (хотя не сказано «яблока», но так в нашей традиции уже укоренилось) — именно поэтому, и не яблоко было плохое, это была заповедь, по отношению к которой человек мог определиться, определить свой выбор. И все заповеди носят именно такой смысл, ведь, строго говоря, если человек захочет быть с Богом добровольно, как он это может выразить? Что там, пойти свечку поставить или деньги дать на церковь? Но это же смешно, ведь верующий человек понимает: то, что он имеет, он получает от Бога. Он получил эти деньги от Бога, в том числе и те, на которые свечку поставил или еще что-то. Что-то может получить Церковь через это, но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно.
Ему нужна наша воля, наше доброе благое позволение. И как раз вот эти заповеди, которые существуют, они существуют для того, чтобы мы могли определяться. Заповеди, хотя они часто совпадают с, так скажем, и нравственными нормами других религий и, может быть, с внерелигиозными нравственными нормами — отчасти, не полностью, полного тождества нет. Заповеди в православном смысле — это то, что лежит между человеком и Богом. Если человек не убивает и не крадет, потому что боится попасть в тюрьму, он не может сказать, что он выполняет заповеди «не убий» или «не укради». Заповеди — то, что делает человек ради Бога.
И как раз вот через выполнение заповедей мы можем показать Богу, что мы любим его. Если человек, который нас любит или которого мы любим, он попросит нас, сделай, вот пожалуйста, это — у нас есть выбор: или делать, или не делать. И, если мы делаем, мы часто отказываемся от того, что хотели бы сами сделать. Например, он просит, сходи в магазин, купи хлеба, а мы хотели бы там посидеть, телевизор посмотреть. То есть мы выбираем самолюбие или любовь к другому. Если мы исполняем то, что делаем, но опять же, если мы исполняем не из-за того, что нам устроят скандал или еще что-то такое, а потому, что любим этого человека, мы отказываемся от самих себя и проявляем тем самым свою любовь к нему.
То же самое и в отношении Бога. Когда мы добровольно исполняем то, что он просит, по любви к нему, мы проявляем любовь к нему. Об этом сам Христос сказал: «Если любите меня, заповеди мои соблюдите». Собственно, вот и жизнь христианская, жизнь православная, она состоит в том, что человек учится жить по заповедям добровольно. Если человек насильно принуждает выполнять заповеди, это не имеет никакого смысла.
Поэтому и православие категорически против всякого насилия в религиозной сфере. Против насильственного принятия веры, против насильственного обращения в веру, это, собственно говоря, одно из тех, о чем всегда святые православные говорили, что это не имеет никакого смысла, это просто глумление над верой. Или, там, против насильственного пострига.
Как в истории был пример, к сожалению, плохо сейчас помню имена, когда одного боярина по решению кажется Ивана Грозного, если я не ошибаюсь, решили насильно постричь в монахи, и во время пострига, пострижения в монахи, человек дает обеты Богу, добровольно, ему задается, есть определенный чин, его спрашивают, обещаешь ли делать так-то, он говорит «да», и так далее. И вот, во время пострига ему предлагались эти вопросы, и этот боярин на все вопросы отвечал «нет». А стоявший рядом Малюта Скуратов отвечал «да» за него. И вот святитель Филипп, митрополит Московский, когда об этом услышал, сказал, что в таком случае, надо Малюту Скуратова считать монахом, а не этого боярина.
Церковь всегда против какого-либо насилия. В вопросах веры, навязывание своей веры. Именно по этой причине, потому что это дело любви. Какой смысл принуждать другого к проявлению своей любви, если он ее не имеет. Если он ее имеет, он проявит ее сам. Собственно говоря, заповеди даны для этого, заповеди христианские.
Что надо знать о заповедях? Заповеди христианские для человека внерелигиозного кажутся страшными и неподъемными. Даже ветхозаветные заповеди там, «не убий», «не прелюбодействуй», «око за око», они и то для современного человека иногда кажутся неподъемными. А если посмотреть, что говорит Иисус Христос, то есть он говорит: «Сказано древними: "Не убий". А я говорю, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду. Сказано древними: "Не прелюбодействуй". А я говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, на другую женщину, на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Сказано древними: "Око за око и зуб за зуб". А я говорю, не противься злому». Так вот, это кажется неподъемным грузом, вот эти заповеди. Апостолы, сами апостолы христовы, когда услышали о заповедях христовых, они сказали, что это невозможно. И они услышали: «Невозможное человеком возможно Богу».
Часто распространено такое вот мнение, в том числе и среди некоторых околоправославных кругов, что будто бы заповеди христианские неисполнимы в принципе. Что это будто бы такой вот некоторый идеал, которым человек должен просто любоваться и понимать, что он никогда этого не достигнет, и вот от осознания собственной своей никчемности и ничтожности он должен приходить в такое какое-то вот некое смирение, и что будто бы вот в этом и смысл заповеди. Ну это, конечно, просто абсурд.
Евангелие, как мы знаем, в переводе означает «благая весть» или «Хорошая новость», если совсем уж по-русски переводить. Что же может быть хорошего в том, что человечество никчемно и ни на что не способно, кроме осознания своей никчемности? Это же абсурдно. Или, например, разве можно назвать, мы же знаем, что Бог благ, Бог — любящий, разве можно назвать благим господина, который дает предписания своему подчиненному, что, вот, пожалуйста, ты сделай то-то и то-то и то-то, при этом это предписание заведомо неисполнимое для него, но получение зарплаты, оно ставится в зависимость от исполнения. Это же просто издевательство.
Так вот, заповеди — исполнимы. Но заповеди исполнимы не человеком внерелигиозным, внецерковным, заповеди исполнимы человеком, которых находится в Церкви, заповеди исполнимы потому, что Бог дает не только заповеди, сделай то-то и сделай то-то, он дает силу совершения этих заповедей. Именно поэтому существует, вот, феномен святости.
Святые — это те люди, опять же, не всегда с самого начала, но в какой-то момент избрали быть с Богом и в своей жизни достигли исполнения этих заповедей, подтвердили как раз. Заповеди — это конкретные практические инструкции по достижению святости. Если на них глядеть под этим углом, то тогда становится понятно, что заповеди Христа, они не усложняют человеку работу над собой, а облегчают.
Если древний ветхозаветный закон, он ограничивал проявления зла в человеке, то Господь Иисус Христос указывает корни, источники этого зла. Что это все начинается, зарождается в уме и сердце человека, и что именно там нужно бороться с грехом. Тогда не будет уже и проявлений, тогда уже не будет, вот, греха дела.
И, конечно, нужно понимать, что Бог дает человеку не только заповеди, но и силы к их исполнению, он сам помогает ему их исполнить. Дает их через Церковь, через таинства Церкви, о чем мы тоже, может быть, поговорим, если останется время. Смысл церковных таинств именно в этом, что через участие, сознательное участие в этих таинствах человек получает благодатную помощь от Бога и силы укрепления исполнять то, что Бог ему дает.
Ну и еще о заповедях, если мы уж начали о них говорить. Часто представляют заповеди как некоторый, вот, список отрицаний. Нельзя того, нельзя того, нельзя этого. Не делай того, не делай того, не делай этого. И человек, находящийся вне Церкви, если он смотрит на этот список, то он начинает так умственно примерять это мысленно к себе и говорит, ага, значит, вот это мне, вот от этого надо отказаться, вот от этого, от этого, а что же от моей жизни останется тогда? И с этим, кстати, связан расхожий стереотип, что жизнь нравственного человека будто бы скучна. Потому что человек, скажем так, обычный, безнравственный в большей или меньшей степени, когда он производит это вычитание, то у него, действительно, ничего не остается кроме скуки. Потому что, собственно говоря, и жизнь-то его, нередко наполнена скукой, а сдабривают эту скуку, вот, те или иные греховные развлечения, которые лишь на некоторое время дают ему лишь какую-то иллюзию успокоения.
Д.П.: Немедленно вспоминается советский анекдот. Работягу принимают в Коммунистическую партию и задают вопрос: — Вот если Партия скажет бросить курить, ты бросишь?
— (уверенно) Конечно!
— А если Партия прикажет бросить пить?
— (с сомнением) Ну… конечно.
— А если Партия прикажет забыть про женщин, забудешь?
— (убитым голосом) Конечно…
— А если Партия прикажет умереть?
— (моментально) Сразу умру!
— А чего ты так быстро согласился?
— А зачем такая жизнь нужна?
Ю.М.: Да-да.
Д.П.: Следует ли понимать заповеди так, что «вот это — строго запрещено» или заповеди подразумевают нечто другое?
Ю.М.: Да, конечно, заповеди — это не только и не столько список отрицаний. В Библии сказано, что Господь говорит: «Уклонись от зла и сотвори благо». «Уклонись от зла» — это только одна часть, «сотвори благо» — вторая, ничуть не меньшая по значению. И вот эта вторая часть, «сотвори благо», она как раз и показывает, что у Бога есть для человека замысел полной и преизобильной жизни для человека, который живет по заповедям. Его жизнь полна вот этим добром и доброделанием.
И, собственно говоря, это и понятно, что человек, который занимается тем, что творит добро, у него меньше остается и времени, и сил, и внимания на то, чтобы творить зло. И чем меньше он творит зло, в свою очередь, у него тем больше остается времени, возможностей на то, чтоб творить добро.
Собственно говоря, даже человек не обязательно верующий, человек неверующий и далекий от церкви, он в своей собственной жизни наблюдает, может наблюдать, что, например, вот была возможность поступить плохо или поступить хорошо. Поступить плохо с выгодой для себя и поступить хорошо с каким-то ущербом для себя или, по крайней мере, без выгоды. И вот в этой ситуации человек поступает правильно, пусть даже и без выгоды для себя. И он, может быть, не получит за это денег, его даже, может быть, никто за это не похвалит, но он знает, что он поступил правильно, что он сделал хорошо, и уже от одного этого ему на душе тепло, ему уже одного этого достаточно. Он не жалеет об этом. Бывает такое, в жизни каждого человека это можно видеть. И уже из этого видно то свойство добра, то действие добра, которое человек делает, которое оказывает влияние на него.
Д.П.: Кстати, сугубо бытовой пример. Граждане часто говорят: «Вот я этому человеку завсегда добро делал, а ты погляди, какая он свинья. Я ему добро, а он мне в ответ нагадил!» Таким всегда задаю вопрос: «Ты это самое добро делаешь только из расчета на то, что тебе обратно что-то хорошее вернется? Ну а так получается, что ты сволочь корыстная, а делаешь вовсе на добро, а оказываешь какие-то возмездные услуги». Правильно ли творить добро, не рассчитывая получить ничего взамен?
Ю.М.: Совершенно верно. Каждый человек может чувствовать, каждый честный человек может чувствовать, что добро само в себе уже несет награду для того, кто его делает. И награду, и утешение. И часто человек честный и порядочный, он понимает, что пусть даже он за это добро и пострадает, но он поступит правильно, если выберет его, а не зло. Поэтому можно сделать вывод о том, насколько полна, богата и счастлива жизнь человека, который все больше и больше посвящает себя именно творению добра для любого своего ближнего.
И это видно и на тех людях, которые нецерковные или неверующие, если они занимаются добром, видно, что даже человек другой, как говорят, светлый человек. Тем более это проявляется в жизни верующего человека, потому что он имеет связь с источником добра, связь с Богом. И я еще объясню позднее, почему так происходит, но он получает гораздо больше утешения духовного, и в том добре, которое он делает, он видит особый смысл.
Есть евангельское изречение Иисуса Христа, как раз которое говорит об этом. Господь Иисус Христос говорил, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня».
И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне».
Каждое доброе дело, которое человек делает для своего ближнего, верующий человек, христианин, православный — он это делает и для Христа и получает помощь и утешение за это от Христа. И поэтому, собственно говоря, и происходит вот та деятельность, которой, может быть, мало с точки зрения стороннего человека, но которая все-таки есть. Та деятельность, когда люди православные ходят в дома-интернаты, ходят в тюрьмы, ходят в больницы. И я и сам, например, лежал в больнице весной, там был храм, был священник, были у него помощники, которые ходили, помогали, поддерживали, в чем могли. Мой тесть, священник, например, ходит в интернат к детям-даунам, детям-инвалидам. К ним никто не ходит больше.
Силы на то, чтобы это делать, дает Господь. И поэтому как раз перспектива такой жизни, наполненной не только смыслом, но и наполненной добром, исполнением положительных заповедей, а не только отрицательных, она делает жизнь верующего человека немного не такой, как ее представляют люди неверующие. То есть он не сидит и не трясется постоянно, ах, вот как бы мне не впасть в этот грех, как бы мне не сделать того. Он занят, его мысли заняты Богом. Чем больше его мысли заняты Богом и ближним, чем больше его мысли заняты тем, что он может делать и делает ради Бога и ради ближнего, тем меньше у него остается времени на то, чтобы заниматься грехами.
Д.П.: Про заповеди поговорили. Теперь у нас про страсти и про добродетели. Разберем?
Ю.М.: Стоит сказать, наверное, да, об этом подробнее. Собственно говоря, страсти, они разделяются по православному учению на естественные и греховные страсти. Страсти, то есть желания те или иные, которые, вот, желание поесть — ничего в нем греховного нет, попить, поспать, желание, там, в том числе и продолжения рода, тоже само по себе, оно не греховно. И есть искажение изначальных, вот этих естественных страстей, которые уже являются греховными. Обычно часто говорят именно о них, поэтому и под страстями часто понимают именно греховные страсти.
Д.П.: Несколько неясен сам смысл слова. Слово «страсти», оно, по всей видимости, древнее. Сегодня употребляется в контексте «страсть, как хочется», обозначая желание. А что такое «страсти» в православном понимании? Что подразумевается под «страстями», желания, вожделения или что?
Ю.М.: Да, под страстями подразумеваются, скажем так, не личные желания, а вот определенные сформированные направленности для желаний. Определенные действующие силы души, которые могут быть нейтральными, как желание поесть, а могут быть искаженными, например, обжорство. Это же видно, что когда человек объедается, не может остановиться и так далее, когда он превращается в огромный… непонятно что. И потому, что просто не владеет собой. Страсть им владеет, вот эта греховная страсть.
Это вот один из таких примеров. И, собственно говоря, освобождение себя от зависимостей, вот этих греховных страстей, — это одно из смысла христианской жизни, практического. То есть, как я уже говорил, для православия свобода значит очень много, поэтому вот как раз освобождение себя от власти этих самых страстей, когда человек, например, объедается. Сколько много наших людей — я возьму просто самый безобидный пример, хотя он тоже приводит иногда и к болезням, и к смерти даже, и к испорченным жизням — сколько людей объедается и из-за этого превращается в огромные туши жировые? И при этом они знают, что это им вредно, они не хотят так выглядеть, они не хотят быть такими, но они ничего не могут с собой поделать. Вот именно страсть, эта греховная страсть ими владеет.
В христианстве есть определенные методики, которые помогают человеку избавиться от этих злых, греховных страстей, от их власти над человеком, освободиться, быть свободным, самому решать, что делать. Вот и как раз духовная жизнь, она во многом слагается из того, что человек делает в этом направлении. Это тоже происходит не без Бога, это тоже происходит с помощью божией, но вместе с тем это происходит и не без человека, то есть сам человек должен над этим работать.
Другой момент, в продолжение вопроса о заповедях. Почему именно такие заповеди даны? Часто многие люди, неверующие или маловерующие, они иногда говорят: «Мне вообще нравится Евангелие, мне Иисус Христос нравится, и учение даже нравится, храмы ваши красивые, и пение у вас интересное — все, я бы был бы христианином, но вот заповеди, вот знаете, вот это вот как-то? Вот почему, вот были бы какие-нибудь другие заповеди, я б тогда сразу пришел и стал бы христианином! А вот эти вот — ну почему же именно такие? Неужели просто бессмысленно Бог сказал, вот именно так вот, а не иначе? В чем смысл именно того, что заповеди, которые даны, именно такие?»
Смысл как раз постигается через ту цель, которую христианин имеет, которая предназначена для каждого и предложена Богом для каждого человека, то есть цель — уподобление Богу. Мы говорили, что человек создан по образу и подобию божьему. Вот образ — это то, что есть у каждого человека, независимо от того, как он к Богу относится. А уподобление, по православному пониманию, уподобление Богу — это та перспектива и та возможность, которая есть у человека и которую он должен в своей жизни самостоятельно реализовывать. Он должен уподобляться Богу.
Уподобляться Богу как можно? Чтобы быть подобным Богу, нужно стать таким, как Бог — дословно. И уподобляется он как раз исполнением заповедей, и именно потому заповеди таковы, что таков сам Бог. То есть, например, если человек исполняет заповедь «не прелюбодействуй» и сохраняет верность своей жене, то тем самым он приобретает свойство Бога, ибо Бог — верен, как сказано. Человек верен — становится как Бог, который верен. Исполняя заповедь «не лжесвидетельствуй» человек тем самым уподобляется Богу, который истинен. И так со всеми заповедями, то есть заповеди именно такие, потому что таков сам Бог, они даны для тех, кто хочет уподобиться Богу. Они указывают вот эти пути конкретные обретения человеком свойств божьих.
Собственно говоря, человек создан для вечности по православному пониманию. А вот то, какова будет для него эта вечность, это уже зависит от самого человека. Человека заранее предупреждают, или такая она будет, или такая. Если человек выбирает жить с Богом, жизнь с Богом, и сам проходит с божьей помощью вот эти пути уподобления Богу, то он вечность проводит с Богом. Что такое Бог? Бог — источник добра, любви, благости, радости. Если человек выбирает жизнь без Бога, то вечность, которая ждет его за гробом — она, соответственно, та вечность, которая без Бога, то есть вечность без радости, без любви, без добра.
То есть понятно, что, можно сказать, что любая земная радость с точки зрения православного человека, это является лишь небольшим отблеском, отражением той радости, которая ждет человека верующего, который соединится с Богом. И наоборот, любое горе, любая беда, подавленность, любая боль, которую человек может испытать в этой земной жизни, — это лишь слабое отражение того, что его ожидает, если он откажется быть с источником жизни. Вот в этом смысл заповедей, и почему они именно такие, это не случайно.
URL записиВся наша жизнь не по Христу.
И нам молитвы не помогут.
Отдайте людям, а не Богу
Свою любовь и доброту.
Отдайте людям, а не Богу
И это будет по Христу.
(с)Владимир Мазур
Апостол Иоанн писал, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь
Иисус Христос говорил, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня». И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне»Д.П. - Дмитрий Юрьевич Пучков, бывший оперуполномоченный, переводчик, писатель и сетевой публицист.
Ю.М. - Юрий Валерьевич Максимов, преподаватель Московской духовной академии
Д.П.: Юрий Валерьевич, расскажите в общих чертах, что такое православие, откуда появилось и какое оно, собственно, сейчас?
Ю.М.: Православие — это одно из, как принято говорить, «течений» христианства, и оно — такое течение, которое претендует на то, чтобы быть самым древним, самым традиционным и самым истинным. Православие в настоящее время насчитывает от 200 до 250 миллионов последователей в мире, и оно является традиционным исповеданием для целого ряда стран и народов: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Румыния, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Кипр, Болгария. И, кроме того, крупные православные общины находятся и во многих других странах, как балканских (например, Босния, Герцеговина, Хорватия), так и в ближневосточных (например, в Ливане).
Д.П.: А сравнительно с католиками? Католиков значительно больше?
Ю.М.: Да, католиков значительно больше. И надо сказать, что это было следствием активной миссионерской деятельности. Когда католическая церковь отпала от православной церкви, а начался этот процесс в XI веке, окончательно завершился в XV веке, в то время католическая церковь и ее последователи были меньшинством, примерно 1/3 христианского мира, 2/3 были православными.
Затем католики, благодаря тому, что они начали заниматься активной миссионерской деятельностью в странах новооткрытых Латинской Америки, смогли значительно увеличить свою паству, и в настоящее время католиков по численности больше, чем православных. Православные все эти столетия миссией занимались в гораздо меньшей степени. Были, конечно, случаи, нельзя сказать, что совсем не занимались — в Китае проповедовали, в Японии проповедовали, там и сейчас есть православные христиане, в ряде других стран. Но до XX века такой серьезной, полномасштабной миссии, как у католиков, не было.
Д.П.: Вопрос: а почему так происходит, потому что православие не занимается миссионерством как таковым, или потому что, скажем, европейская экспансия и колонизация разворачивалась на всю планету, а у нас только в сторону Сибири и Дальнего Востока? Почему так?
Ю.М.: Во многом потому, что так сложилось и, скажем так, православная церковь, она в меньшей степени опиралась на государственные ресурсы во время миссии к другим народам. Например, в Японии. Святитель Николай Японский приехал, один проповедовал и никакой особой поддержки не получал. И то, что он там обратил около 50 000 человек, это в основном его личные заслуги и заслуги тех японцев, которых он сам обратил.
В случае католиков, например на Филиппинах или в Латинской Америке, они очень часто использовали административный ресурс, который в большей степени принуждал к принятию католицизма. Кроме того, конечно, у них и миссионеров было больше, и здесь нужно сказать, почему так произошло. Православие в большей степени нацелено на внутреннюю работу человека над самим собой, чем католицизм. Отчасти этим тоже иногда объясняют то, что православные меньше занимались миссией, поскольку большая часть лучших сил, активных сил, они занимались внутренним совершенствованием и в меньше степени были нацелены вовне.
Ну и, кроме того, справедливости ради надо сказать, что просто лень. Видимо, православные больше ленились, чем католики.
Д.П.: Вы перечислили болгар, сербов, которые, так сказать, православные. А вот сколько раз немцы на нас нападали, столько раз болгары выступали на стороне немцев. В том числе — на стороне немецких нацистов. Религия может на это как-нибудь положительно влиять? Чтобы наши славянские братья не перебегали на сторону нацистов?
Ю.М.: (с оживлением) Безусловно, может, и, кстати говоря, она оказывала определенное влияние. Насколько я помню, во Второй мировой войне болгары, хотя они и поддерживали нацистов, как раз ставили условием то, чтобы в Россию не идти. Хотя они участвовали в войсковых операциях немцев на Балканах, в Россию они свои войска не отправляли. Почему, собственно говоря, они всегда поддерживали (в новейшей истории, в первую и вторую мировые войны) — потому что у них короли были из немцев, немецкой династии поставлены.
Это уже вопрос больше политический но, в том числе, и отношения Российской Империи к этому вопросу, какая власть должна быть в освобожденных православных странах. Собственно говоря, считали, что должна быть монархия, монархия должна быть легитимная по европейским меркам, а в то время было полным-полно немецких людей королевской крови без трона, и поэтому в Грецию, в Болгарию ставили немцев. Ну а немцы, они — не удивительно, что поддерживали немцев.
Д.П.: С одной стороны, церковь отделена от государства, это, так сказать, независимые структуры. С другой стороны, поскольку церковь является частью общества, то как же можно разделить государственные и церковные интересы? В чем-то они могут расходиться, но в основном должны быть сугубо едиными, и то, что выгодно для государства, должно быть выгодно и для церкви, и, по всей видимости, наоборот. То есть если мы не хотим иметь противников в лице православных, очевидно, церковь должна действовать с государством заодно, выступать единым фронтом. Правильно считаю или неправильно?
Ю.М.: Безусловно, в том, что касается любой миротворческой деятельности, любой деятельности, направленной на просвещение, на умиротворение, на поддержку, помощь людям, тем слоям людей, которые в этом нуждаются — безусловно, цели государства и цели Церкви совпадают. И естественно, если они будут решать эти цели вместе.
Что именно людям в Церкви не нравится в идее полного соединения с государством?
Во-первых, что государство может предложить Церкви и что оно всегда, исторически предлагало у нас в России и в других странах? Может предложить такой вариант: давайте мы будем вам давать деньги, например, там, на содержание священнослужителей, на образование, может быть даже на какие-то отдельные проекты, а при этом мы будем вас контролировать. При этом, поскольку мы будем вам давать деньги, вы будете говорить и делать то, что мы вам скажем. Вот это Церкви не надо. По крайней мере многие православные люди, если не большинство, считают, что лучше обойтись своими средствами, лучше обойтись без такой дотационной поддержки государства и при этом сохранить свободу. Свободу суждений, свободу действий.
Д.П.: Православное вероучение о боге, о чем оно говорит? Под «личностью» в православии понимается Иисус Христос, я правильно понимаю? Я несведущ, но под «триединством» понимается личность, которая, в том числе, воплощается в Боге Отце, Святом Духе и Иисусе Христе?
Ю.М.: У них одна природа, божественная, но три личности, Отец, Сын и Святой Дух. Вот вторая личность, Сын, она воплотилась, приняла на себя плоть человека с именем Иисус Христос. Поэтому и можно говорить об этом, как раз именно потому, что существует такое разделение, то что личность — это не тоже самое, что природа. Иисус Христос — это такое уникальное существо, которое в единой личности имеет две природы: и божественную и человеческую. Когда он воплотился, он не перестал быть Богом, он не смешал божество с человечеством, не стал полубогом, как в античности, он именно оставаясь той же личностью, божественной, которая вечна как Бог, он воспринял человеческую плоть для того, чтобы решить те проблемы, которые стояли перед человечеством. (вздыхает) Нерешимые.
Д.П.: То есть это принципиально неразрешимые проблемы или они просто не решились?
Ю.М.: Без этого они не могли быть решены. То есть без того, что сделал Бог. Здесь еще, скажем так, важный момент, который нужно уточнить. Допустим мы с вами, каждый из нас, — личность, и мы обладаем одной природой, человеческой. Но при этом между нами существенные различия, мы не одно и то же. В Боге не так. Почему не так? Наши отличия, помимо разделения природы, которая там временем и пространством обусловлена, наши отличия также обусловлены тем, что у нас с вами своя воля, и направленность нашей воли разная. У нас разные желания, разные мысли, разные понятия. Вот поэтому мы с вами существенно отличаемся и являемся разными существами по отношению друг к другу.
В Боге не так. Отец, Сын и Святой Дух имеют одно единое желание, одну единую волю, одно единое действие, поэтому можно сказать, что единство между ними — это не только единство природы божественной, но это единство и внутриличностное.
Человек тоже может это ощутить, иногда бывает, что если человек, или близкий человек, любимый человек, или очень близкий друг, которого давно знаешь, иногда бывает что вот, что называется "живут душа в душу", когда и думают одинаково, и в определенные моменты действуют одинаково, когда даже не нужно обсуждать, когда люди понимают друг друга без слов — вот это вот небольшие, скажем так, приближения к тому единству, которое есть в Боге, и к которому призывает Церковь, и которое стало возможно для людей во Иисусе Христе.
Д.П.: Ну и все же. В чем смысл жизни по православному учению?
Ю.М.: Смысл жизни это стать святым, т.е. стать соединенным с Богом. О том, зачем надо соединяться с Богом, почему это возможно — об этом мы можем понять, только если вспомним о том, как православная церковь учит о смысле, о назначении человека. Бог — вечен, человек — временен. Человек есть создание божие, Бог создал человека. Когда Бог создал человека, как сказано, он создал по образу его и по подобию.
Что такое образ божий в человеке? Образ божий — это, как мы уже говорили, личность. Мы — личности, потому что Бог — личность. Это наше отражение, в нашей природе, в нас самих — отражение божие. Мы можем говорить «я», потому что Бог говорит «я».
Другой важный момент — это свобода. Бог дал человеку свободу. Для православия вопрос свободы — важнейший, православие относится к свободе серьезней, чем, может быть, все остальные религии. Человек безусловно свободен, и, поскольку он безусловно свободен, он несет ответственность за свои дела. Свобода подразумевает ответственность. Если бы наши поступки были заранее предписаны Богом, предопределены, как там верят некоторые, протестанты например, то в таком случае за что с нас спрашивать? Если Бог сам нам предписал, сделай то, сделай это, а потом он нас стал бы за это разбирать и наказывать или, наоборот, вознаграждать — это было бы абсурдно.
Православие имеет ценность свободы. Каждый человек имеет свободу. Зачем Бог дал человеку свободу? Бог дал свободу для того, что бы человек мог свободно выбрать любовь к Богу. Ну как мы и сами любим, или хотим, что бы нас любили добровольно, не по принуждению, не из страха, то же самое и Бог. Он хочет, чтобы человек был верен, предан ему не по принуждению, а из любви, любить можно только свободно. Поэтому он пошел на риск, потому что понятно, что когда мы даем человеку свободу, другому человеку сами мы даем свободу, мы должны понимать, что он может эту свободу употребить против нас. Он может выбрать нелюбовь к нам, ненависть, может там устроить нам какую-нибудь подлянку и так далее. Бог пошел на этот риск.
И далее как раз произошло то, что этой свободой человек злоупотребил. Не он первый, до этого... Опять же, приходится говорить очень кратко. По православному учению Бог создал не только людей, как разумных существ, но и так же духовных существ, ангелов. И среди них первый, кто злоупотребил своей свободой, — это был тот, кто известен как Сатана, Бес, Дьявол. Вот он был ангелом, одним из высших ангелов, и он злоупотребил своей свободой и любовь... выбрал, скажем так, любовь не к Богу, а любовь к самому себе. Корень всякого греха — это самолюбие. И, собственно говоря, вот через это и произошло падение Сатаны. После, с наущения Сатаны, первые созданные люди, Адам и Ева, так же выбрали Зло.
Что такое Зло по православному учению? Зло — это не некая сущность в отличие от Добра. Не нечто вот реально существующее. Зло — это отсутствие Добра. То есть, скажем так, вот как на меня здесь светит прожектор, я освещаюсь его светом, если от него отвернусь, то я перестану освещаться, и я погружусь в темноту. Но эта темнота, она появилась не по причине света, она есть его отсутствие просто. То же самое и Зло. Зло это есть искажение, отсутствие Добра. И когда человек выбирает себялюбие, а не любовь к Богу, то он обращается ко Злу.
Собственно говоря, это и произошло с человеком. Произошел грех. Грех есть именно это, когда человек выбирает свою волю, а не волю божью, можно и так сказать. И поскольку самые первые люди пали в грех, а грех затронул все их естество, все естество человеческое получило определенные искажения. Эти искажения мы можем видеть и наблюдать в себе самих, каждый. Т.е. это не нужно домысливать. Например, любой знает, что работать над собой, самосовершенствоваться — это тяжкий труд, а вот наоборот там, портиться, катиться по наклонной — это очень легко и никакого труда здесь не нужно.
И, соответственно, почему это происходит? Это происходит как одно из последствий вот этой искаженности Злом человеческой природы, которая изначально была доброй, которая не должна быть такой. То, что мы в себе самих сейчас видим, видим в окружающих — это как раз нарушение изначально божественной гармонии, которую человеку дал Бог.
Другое следствие — болезни. Они также не созданы Богом. Это тоже следствие того, что человеческое естество оказалось искажено злом.
Третье свойство, третье следствие этого греха и этой искаженности — это смерть. Бог не создал смерть, как говорится в Библии, и Бог создал человека не для смерти, а для вечной жизни. При этом Бог предупредил человека, предупредил Адама, что вот, если ты сделаешь такой выбор, то ты умрешь, ты станешь смертным. Адам сделал выбор, и он стал смертным. И не только он, но и все мы, кто происходит от него.
Здесь часто могут задавать вопрос, и задают вопрос: «Собственно говоря, а мы-то в чем виноваты? Ну хорошо там, допустим, Адам и Ева когда-то в древности сделали такую глупость, почему мы за них расплачиваемся?»
Тут нужно понимать, что, скажем, персональной нашей вины в их грехе нет. Их грех в категориях вины остался их грехом. Но их грех в категориях последствий распространяется не только на них, но и на других, в силу того, что они были свободны и их свобода предусматривала в том числе и такие последствия.
Можно взять такой пример: если человек работает на атомной станции, живет недалеко от нее. Ему дали инструкции, что вот ты должен делать вот так-то и так-то, а вот это вот не должен делать. А он взял и сделал то, что не должен. И произошел взрыв, выброс радиации и т.д. И вот его сын, если он родится после этой катастрофы, он не должен сидеть в тюрьме вместо отца, но он будет жить в зараженном мире и уже родится с последствиями, скажем так, зараженности, которая произошла по вине его отца, в результате его свободного выбора. В том числе каждый из нас знает, что наш выбор влияет не только на нас, ограничивается не только нами, но и многими людьми, которые рядом с нами, нашими близкими, нашими детьми. Вот то же самое произошло и с Адамом и Евой.
Но это только один момент. А второй момент, это то, что мы не можем сказать, что дело только в Адаме и Еве, а не в нас самих. Каждый человек повторяет в своей жизни историю Адама и Евы. Каждый человек совершил грех, за одним только исключением, о котором мы скажем позднее. Каждый из нас, он, образно говоря, углубляет ту греховную яму, в которой сидит все человечество. Поэтому проблема Адама и Евы — это не только то, что случилось когда-то в древности давно, это тот путь, который проходит каждый человек.
Д.П.: В свете сказанного — вопрос о выражении «на все воля божия». Что оно подразумевает? Если не все происходит по воле божьей, как Вы сказали, в чем смысл высказывания «на все воля божия»? Это о чем?
Ю.М.: В православии это выражение употребляется как признание того, что человек отдает себя на волю божию. Собственно говоря, тот путь, который предлагал Бог Адаму, тот путь, который предлагает Бог человеку, в православной церкви, это как раз путь свободного согласования своей воли с волей божией. Когда человек говорит: «Я принимаю то, что случается со мной, как то, что посылается Богом. Я согласен с тем, что меня ждет, как с тем, что происходит от Бога».
Другой момент в том, что Вы спрашиваете. Действительно воля божия объемлет собой все. Не все Богу угодно, но когда Бог сотворил человека, он знал, что человек может использовать его, скажем так, дар свободы против него. Он знал, что это может произойти, хотя ему такой вариант развития событий не угоден.
Здесь важно понятие «промысла». Бог не любит зло, которое делает человек и которое делает Дьявол, но по своей мудрости он устраивает так, чтобы то зло, что лично каждый совершает, оно вело [бы] в итоге к добру, оно вело бы к пользе.
Например, если, скажем так, один человек ограбит другого, он лишит его всех сбережений — с точки зрения того человека, который это совершил и для того человека, который это совершил, для вора — это грех, он совершил грех, он совершил зло, это было неугодно Богу, и он понесет за это ответственность, он понесет за это наказание.
Для того человека, которого обокрали, для него это может стать важным уроком и может открыть новые, скажем так, возможности в жизни. Я приведу конкретный пример. Одна подруга моей жены, вот ее квартиру ограбили и подожгли. К счастью, пожар погас, но сильно испортил многие вещи.
Когда об этом узнали на приходе, в котором она ходила, то многие люди откликнулись и стали ей помогать, в том числе с ремонтом. Приходили, помогали, помогал один из прихожан, молодой человек, и как раз, когда он работал над этим, они познакомились, полюбили друг друга, поженились, живут счастливым браком, один из образцов счастливой семьи, которые я знаю в своем окружении. Собственно говоря, вот так оно и произошло, что кража и пожар — это было несчастьем, это было злом со стороны тех, кто сделал, но Господь сделал так, что через это вот эта девушка нашла свое настоящее счастье, встретилась со своим мужем.
Это лишь один из примеров. И если мы посмотрим в нашу жизнь, если поразмыслим под этим углом, то я думаю, что каждый сможет найти у себя в жизни подобные случаи, когда те или иные наши ошибки или те или иные случаи, когда по отношению к нам совершалось зло, в итоге они делали нас лучше, умнее, а иногда даже и богаче, не только внутренне, но и внешне.
Д.П.: Данную мысль разделяю. Приведу пример: как известно, в нашей армии свирепствует дедовщина. Но дедовщина свирепствует вообще везде, начиная от школ, ПТУ и заканчивая чем угодно. Молодой — он везде молодой, он всегда получит самую плохую машину, самый убогий компьютер, неудобное и невыгодное место.
То есть отношения старший-младший, они присутствуют везде, начиная с семьи. Но в армии это выражено значительно сильнее. Старослужащие прослужили больше молодого, они физически более крепкие, их уже научили ликвидировать врага. А как самоутверждается подросток? Только с помощью физической силы и насилия, «я — главный, ты — ниже».
Служба в армии для подавляющего большинства — это исключительно повод для истерик. А если смотреть трезво, за исключением отдельных диких проявлений, армия — это практически монастырь Шаолинь, рассказы и фильмы про который всем очень нравятся. С той только разницей, что в монастырь Шаолинь идут по собственному желанию, а в армию тебя призывают вне зависимости от желаний. Так эксперимент гораздо чище.
Ну а дальше ты как металл, по которому бьет молот. И чем жестче и неподатливей металл, тем сильнее удары молота. Так куется характер, так куется личность. Увы, понять это способен далеко не каждый, не каждый может извлечь из этого пользу. То есть вот извлечь пользу из жесткого психологического и физического давления могут единицы.
Ю.М.: Ну вот я тоже так думаю. Но отчасти поэтому люди живут так долго, а не, там, 10, 20, 18 лет. Бог дает возможность человеку стать умнее, и посмотреть на свою жизнь, и увидеть в ней то, чего он не видел раньше. И не все этой возможностью пользуются, конечно, далеко не все.
В православии человек получает такую возможность раньше, то есть многие люди с годами становятся умнее, мудрее. Православие же, скажем так, позволяет человеку прыгнуть на это понимание раньше, если он этого хочет.
Православие в принципе понимает человеческую жизнь как то, что наполнено смыслом. «Все происходящее наполнено смыслом. Все, что случается со мной, имеет значение для меня. И все, что случается со мной, и хорошее, и плохое — все посылается для меня благим Богом для моей пользы. То, что случается со мной, часто, да и практически всегда, и хорошее, и, особенно, плохое — часто вытекает из моих собственных действий. Из моих собственных отношений, с Богом в том числе и с людьми.»
У нас часто любят говорить люди, да и не только у нас, это общечеловеческая черта, что вот, меня обижали, вот меня так вот обидели и еще так обидели, при этом редко говорят, что вот я обидел, и так далее. И часто смыслом тех страданий, которые человек получает, является возможность вспомнить, понять, осознать и раскаяться в тех страданиях, которые он сам причинял другим.
Это лишь одна из возможностей, не единственная. Универсальных каких-то рецептов здесь нет. Ну, то есть, есть, конечно, общие принципы, по которым можно определять смысл того, «что происходит сейчас со мной», но, конечно, для того, чтобы это понять, нужно быть самим человеком. Только сам человек может понять смысл того, что посылает ему Бог, для чего это было послано.
И если он это понимает, то ему становится намного легче. Он видит перед собой путь. Ну, скажем так, если человек попадает к врачу и понимает смысл процедуры, которую он проходит, то ему легче ее терпеть, переносить. Он понимает, что вот, допустим, ему вот сейчас хотят в вену вколоть шприц, чтобы ему стало лучше, чтобы он выздоровел. Если он этого не понимает, если он просто видит, что вокруг белые люди, которые колют его иголками, то он это воспринимает просто как пытку и переносит гораздо тяжелее, потому что он не видит в этом смысла и не видит цели. И вот, жизнь православная — это жизнь со смыслом и с целью.
Д.П.: Вот Вы рассказали про женщину, которую ограбили, и которая нашла свое счастье через этот самый грабеж. Нашла, как мне кажется, не столько по причине грабежа, а потому, что вокруг нее есть община единомышленников, которые поддержали ее в трудную минуту, помогли. И потому она нашла хорошего человека, и жизнь сложилась несколько иначе, чем была до того. Роль этой общины очевидна: община полезна. А наше православие озабочено ли созданием этих самых общин?
Общин, в которые входят самые разные люди, бедные, богатые, молодые, пожилые, которые помогают друг другу. Бедные могут помочь с ремонтом, богатые могут дать на что-то денег, поспособствовать полезным делам. Богатый человек — он, как правило, инициативен, он ставит себе и другим конкретные цели, умеет добиваться результата. Может руководить коллективом. Он может помочь большому количеству людей.
Наше православие озабочено ли созданием подобных общин, которые заняты не только религией внутри себя, но и работают снаружи?
Ю.М.: Да, озабочено. И, скажем так, если бы довелось побывать Вам на всяких встречах, конференциях, внутрицерковных посиделках, на которых я побывал сам, то Вы бы стали свидетелем того, насколько сильно она этим озабочена. Действительно, люди, многие люди стараются это делать. Не все, не у всех это получается, не у всех это получается так, как хотелось бы. Но такой процесс есть, есть такая цель.
Я понимаю, как смотрят люди, далекие от Церкви на Церковь. Они смотрят на Церковь и думают: "Что Церковь может дать нам?" Это можно понять. Но также можно понять и то, что Церковь, люди Церкви, когда думают о своем назначении, они думают, что их назначение ограничивается не только, скажем так, обслуживанием общества.
Главное для человека верующего — это его отношения с Богом. И его отношения с Богом проявляются в его отношениях с человеком. Апостол Иоанн писал как раз очень хорошие слова на эту тему, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь.
Поэтому естественно, что для православного человека, который серьезно относится к своей вере, к своим отношениям с Богом, эти отношения, эта вера должна проявляться в заботе, помощи и просто в бескорыстной любви к тем, кто его окружает. Не только верующим, не только единомышленникам, но и неверующим. В, скажем так, идеальных вариантах так оно и есть.
Я не знаю, все ли знают такие случаи, знают ли все такие примеры. Я такие примеры знаю. Почему это бывает не сразу? Почему это бывает не со всеми православными людьми? Почему это бывает не всегда? Потому что жизнь православного человека — это долгий путь и долгая работа над собой.
Мы знаем, вот если вернуться к вопросу, который Вы подняли о личности Господа Иисуса Христа, что Господь Иисус Христос воплотился, Бог сошел к людям и стал одним из нас, как один из нас, как раз для того, чтобы человека из этой вот греховной ямы, в которую он свалился после падения Адама, чтобы его вытащить. И он в своем подвиге, он решил все проблемы, которые стояли между человеком и Богом. Какие проблемы? Различие природ, то, что Бог — это не человек, это понятно. Иисус Христос — это одновременно и Бог, и человек, то есть он соединил природы своей личности. Кроме того, он победил грех, он избавил нас от последствий греха, которые наступили после грехопадения Адама и после грехопадения каждого из нас.
Но, опять же, поскольку Бог любит человека, поскольку Бог дал человеку свободу, то, как и в начале Бог не навязывал своего выбора, так и две тысячи лет назад он не навязывал своего выбора.
Поэтому, когда спрашивают, что вот, почему же, если Иисус Христос действительно исцелил нас от греха, почему мы видим до сих пор проявление греха в человеческой природе — вот именно поэтому, потому что он сделал так, что мы получили возможность жить без греха, удалить из себя грех, жить с Богом, жить по святости, соединяясь с Богом. Он дал такую возможность, но не заставил это сделать. Каждый решает сам. Следует он этой возможность или не следует.
После того, как он решает, что он следует, если он, например, принимает крещение во взрослом, сознательном возрасте или если он, будучи крещеным в детстве, принимает сознательное решение быть с Богом, уже достигнув сознательного возраста — после этого он же не становится вмиг святым. Для этого нужно очень долго работать над собой.
Это не значит, что человек остается наедине с собой, каким он был до и вне Церкви, нет. Он становиться един с Богом, Бог ему помогает, сразу же. Но работать надо самому. Вот это отличие тоже православия от протестантизма. В некоторых направлениях протестантизма любят говорить, что вот там, ты спасен, мы спасены, Иисус любит тебя, все, скажи, что веришь в Иисуса и все, этого достаточно, ты спасен. В православии говорят, ничего подобного. Надо работать самим. Христос сделал за нас, скажем так, 99% работы, а вот 1% работы — будь добр, сделай сам.
И поэтому, как раз потому, что человек должен работать над собой, эта работа тяжелая, самая тяжелая, наверное, работа — по изменению себя к лучшему, и даже с божьей помощью, это очень тяжело. Поэтому, собственно говоря, и в Церкви мы видим, что люди разных стадий пути к святости. Кто-то очень далеко. Пока еще, будем надеяться. Кто-то в Церковь может придти и, скажем так, "ошибясь дверью". То есть он пришел туда по каким-то своим причинам, не для того, чтобы жить с Богом, не для того, чтобы стать святым, а пришел потому, что решил, что это модно, или это хорошо, или что он может здесь реализоваться как-то. Такому человеку, прежде чем понять, что он оказался не там, где он должен был оказаться, такому человеку нужно время.
Церковь принимает всех, нету, скажем, в Церкви презумпции виновности. Если человек приходит и говорит: «Я верю так, как верит Церковь, я хочу быть в Церкви, я хочу жить так, как в Церкви принято», — то Церковь ему не говорит: «Знаешь, а мы тебе не верим, иди-ка ты отсюда». Всех принимают. А там уже происходит, как происходит. Кто-то работает над собой, а кто-то не работает над собой.
В результате — я подхожу к вопросу — в Церкви много людей, которые пока еще далеки от идеала, в том числе и я, в том числе и многие другие. И, собственно говоря, из-за того, что не все становятся святыми сразу, переступая порог храма, поэтому и не при каждом приходе есть община в том числе, не в каждой общине там сплошь идеальные люди, без недостатков, и так далее и тому подобное.
Но работа по этому вопросу ведется. Цели такие ставятся.
Д.П.: Вопрос задаю потому, что лично я ничего подобного не вижу. Никогда не слышал, что есть некие «общины», внутри которых ведется подобная работа. Да, православные посещают церковь, соблюдают посты, но вот про общинную работу не слышал никогда. Возможно, мой опыт ограничен, но как-то не слышно ни о чем подобном. Ну и забегая вперед. Вы сказали, что цель — достижение «святости». Каким образом, как именно достигается «святость»? Уходом в монастырь? Или она достижима и в миру?
Ю.М.: Да, и в миру. Действительно, собственно говоря, то, по отношению к чему может проявляться свобода человека, в том числе и Адама и Евы, в том числе и каждого из нас, — это есть то, благодаря чему человек может выбрать или грех или святость: это воля божия. То есть мы определяемся по отношению к воле божией. Воля божия проявляется через заповеди. Бог дает человеку заповеди, опять же, не навязывая их исполнение, а предлагая, говоря, что в таком случае, если ты изберешь одно, тебе будут такие последствия, если изберешь другое — будут другие последствия. Как предупреждал и Адама, и Еву.
Собственно говоря, почему нельзя было вкушать яблоко с Древа (хотя не сказано «яблока», но так в нашей традиции уже укоренилось) — именно поэтому, и не яблоко было плохое, это была заповедь, по отношению к которой человек мог определиться, определить свой выбор. И все заповеди носят именно такой смысл, ведь, строго говоря, если человек захочет быть с Богом добровольно, как он это может выразить? Что там, пойти свечку поставить или деньги дать на церковь? Но это же смешно, ведь верующий человек понимает: то, что он имеет, он получает от Бога. Он получил эти деньги от Бога, в том числе и те, на которые свечку поставил или еще что-то. Что-то может получить Церковь через это, но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно.
Ему нужна наша воля, наше доброе благое позволение. И как раз вот эти заповеди, которые существуют, они существуют для того, чтобы мы могли определяться. Заповеди, хотя они часто совпадают с, так скажем, и нравственными нормами других религий и, может быть, с внерелигиозными нравственными нормами — отчасти, не полностью, полного тождества нет. Заповеди в православном смысле — это то, что лежит между человеком и Богом. Если человек не убивает и не крадет, потому что боится попасть в тюрьму, он не может сказать, что он выполняет заповеди «не убий» или «не укради». Заповеди — то, что делает человек ради Бога.
И как раз вот через выполнение заповедей мы можем показать Богу, что мы любим его. Если человек, который нас любит или которого мы любим, он попросит нас, сделай, вот пожалуйста, это — у нас есть выбор: или делать, или не делать. И, если мы делаем, мы часто отказываемся от того, что хотели бы сами сделать. Например, он просит, сходи в магазин, купи хлеба, а мы хотели бы там посидеть, телевизор посмотреть. То есть мы выбираем самолюбие или любовь к другому. Если мы исполняем то, что делаем, но опять же, если мы исполняем не из-за того, что нам устроят скандал или еще что-то такое, а потому, что любим этого человека, мы отказываемся от самих себя и проявляем тем самым свою любовь к нему.
То же самое и в отношении Бога. Когда мы добровольно исполняем то, что он просит, по любви к нему, мы проявляем любовь к нему. Об этом сам Христос сказал: «Если любите меня, заповеди мои соблюдите». Собственно, вот и жизнь христианская, жизнь православная, она состоит в том, что человек учится жить по заповедям добровольно. Если человек насильно принуждает выполнять заповеди, это не имеет никакого смысла.
Поэтому и православие категорически против всякого насилия в религиозной сфере. Против насильственного принятия веры, против насильственного обращения в веру, это, собственно говоря, одно из тех, о чем всегда святые православные говорили, что это не имеет никакого смысла, это просто глумление над верой. Или, там, против насильственного пострига.
Как в истории был пример, к сожалению, плохо сейчас помню имена, когда одного боярина по решению кажется Ивана Грозного, если я не ошибаюсь, решили насильно постричь в монахи, и во время пострига, пострижения в монахи, человек дает обеты Богу, добровольно, ему задается, есть определенный чин, его спрашивают, обещаешь ли делать так-то, он говорит «да», и так далее. И вот, во время пострига ему предлагались эти вопросы, и этот боярин на все вопросы отвечал «нет». А стоявший рядом Малюта Скуратов отвечал «да» за него. И вот святитель Филипп, митрополит Московский, когда об этом услышал, сказал, что в таком случае, надо Малюту Скуратова считать монахом, а не этого боярина.
Церковь всегда против какого-либо насилия. В вопросах веры, навязывание своей веры. Именно по этой причине, потому что это дело любви. Какой смысл принуждать другого к проявлению своей любви, если он ее не имеет. Если он ее имеет, он проявит ее сам. Собственно говоря, заповеди даны для этого, заповеди христианские.
Что надо знать о заповедях? Заповеди христианские для человека внерелигиозного кажутся страшными и неподъемными. Даже ветхозаветные заповеди там, «не убий», «не прелюбодействуй», «око за око», они и то для современного человека иногда кажутся неподъемными. А если посмотреть, что говорит Иисус Христос, то есть он говорит: «Сказано древними: "Не убий". А я говорю, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду. Сказано древними: "Не прелюбодействуй". А я говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, на другую женщину, на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Сказано древними: "Око за око и зуб за зуб". А я говорю, не противься злому». Так вот, это кажется неподъемным грузом, вот эти заповеди. Апостолы, сами апостолы христовы, когда услышали о заповедях христовых, они сказали, что это невозможно. И они услышали: «Невозможное человеком возможно Богу».
Часто распространено такое вот мнение, в том числе и среди некоторых околоправославных кругов, что будто бы заповеди христианские неисполнимы в принципе. Что это будто бы такой вот некоторый идеал, которым человек должен просто любоваться и понимать, что он никогда этого не достигнет, и вот от осознания собственной своей никчемности и ничтожности он должен приходить в такое какое-то вот некое смирение, и что будто бы вот в этом и смысл заповеди. Ну это, конечно, просто абсурд.
Евангелие, как мы знаем, в переводе означает «благая весть» или «Хорошая новость», если совсем уж по-русски переводить. Что же может быть хорошего в том, что человечество никчемно и ни на что не способно, кроме осознания своей никчемности? Это же абсурдно. Или, например, разве можно назвать, мы же знаем, что Бог благ, Бог — любящий, разве можно назвать благим господина, который дает предписания своему подчиненному, что, вот, пожалуйста, ты сделай то-то и то-то и то-то, при этом это предписание заведомо неисполнимое для него, но получение зарплаты, оно ставится в зависимость от исполнения. Это же просто издевательство.
Так вот, заповеди — исполнимы. Но заповеди исполнимы не человеком внерелигиозным, внецерковным, заповеди исполнимы человеком, которых находится в Церкви, заповеди исполнимы потому, что Бог дает не только заповеди, сделай то-то и сделай то-то, он дает силу совершения этих заповедей. Именно поэтому существует, вот, феномен святости.
Святые — это те люди, опять же, не всегда с самого начала, но в какой-то момент избрали быть с Богом и в своей жизни достигли исполнения этих заповедей, подтвердили как раз. Заповеди — это конкретные практические инструкции по достижению святости. Если на них глядеть под этим углом, то тогда становится понятно, что заповеди Христа, они не усложняют человеку работу над собой, а облегчают.
Если древний ветхозаветный закон, он ограничивал проявления зла в человеке, то Господь Иисус Христос указывает корни, источники этого зла. Что это все начинается, зарождается в уме и сердце человека, и что именно там нужно бороться с грехом. Тогда не будет уже и проявлений, тогда уже не будет, вот, греха дела.
И, конечно, нужно понимать, что Бог дает человеку не только заповеди, но и силы к их исполнению, он сам помогает ему их исполнить. Дает их через Церковь, через таинства Церкви, о чем мы тоже, может быть, поговорим, если останется время. Смысл церковных таинств именно в этом, что через участие, сознательное участие в этих таинствах человек получает благодатную помощь от Бога и силы укрепления исполнять то, что Бог ему дает.
Ну и еще о заповедях, если мы уж начали о них говорить. Часто представляют заповеди как некоторый, вот, список отрицаний. Нельзя того, нельзя того, нельзя этого. Не делай того, не делай того, не делай этого. И человек, находящийся вне Церкви, если он смотрит на этот список, то он начинает так умственно примерять это мысленно к себе и говорит, ага, значит, вот это мне, вот от этого надо отказаться, вот от этого, от этого, а что же от моей жизни останется тогда? И с этим, кстати, связан расхожий стереотип, что жизнь нравственного человека будто бы скучна. Потому что человек, скажем так, обычный, безнравственный в большей или меньшей степени, когда он производит это вычитание, то у него, действительно, ничего не остается кроме скуки. Потому что, собственно говоря, и жизнь-то его, нередко наполнена скукой, а сдабривают эту скуку, вот, те или иные греховные развлечения, которые лишь на некоторое время дают ему лишь какую-то иллюзию успокоения.
Д.П.: Немедленно вспоминается советский анекдот. Работягу принимают в Коммунистическую партию и задают вопрос: — Вот если Партия скажет бросить курить, ты бросишь?
— (уверенно) Конечно!
— А если Партия прикажет бросить пить?
— (с сомнением) Ну… конечно.
— А если Партия прикажет забыть про женщин, забудешь?
— (убитым голосом) Конечно…
— А если Партия прикажет умереть?
— (моментально) Сразу умру!
— А чего ты так быстро согласился?
— А зачем такая жизнь нужна?
Ю.М.: Да-да.
Д.П.: Следует ли понимать заповеди так, что «вот это — строго запрещено» или заповеди подразумевают нечто другое?
Ю.М.: Да, конечно, заповеди — это не только и не столько список отрицаний. В Библии сказано, что Господь говорит: «Уклонись от зла и сотвори благо». «Уклонись от зла» — это только одна часть, «сотвори благо» — вторая, ничуть не меньшая по значению. И вот эта вторая часть, «сотвори благо», она как раз и показывает, что у Бога есть для человека замысел полной и преизобильной жизни для человека, который живет по заповедям. Его жизнь полна вот этим добром и доброделанием.
И, собственно говоря, это и понятно, что человек, который занимается тем, что творит добро, у него меньше остается и времени, и сил, и внимания на то, чтобы творить зло. И чем меньше он творит зло, в свою очередь, у него тем больше остается времени, возможностей на то, чтоб творить добро.
Собственно говоря, даже человек не обязательно верующий, человек неверующий и далекий от церкви, он в своей собственной жизни наблюдает, может наблюдать, что, например, вот была возможность поступить плохо или поступить хорошо. Поступить плохо с выгодой для себя и поступить хорошо с каким-то ущербом для себя или, по крайней мере, без выгоды. И вот в этой ситуации человек поступает правильно, пусть даже и без выгоды для себя. И он, может быть, не получит за это денег, его даже, может быть, никто за это не похвалит, но он знает, что он поступил правильно, что он сделал хорошо, и уже от одного этого ему на душе тепло, ему уже одного этого достаточно. Он не жалеет об этом. Бывает такое, в жизни каждого человека это можно видеть. И уже из этого видно то свойство добра, то действие добра, которое человек делает, которое оказывает влияние на него.
Д.П.: Кстати, сугубо бытовой пример. Граждане часто говорят: «Вот я этому человеку завсегда добро делал, а ты погляди, какая он свинья. Я ему добро, а он мне в ответ нагадил!» Таким всегда задаю вопрос: «Ты это самое добро делаешь только из расчета на то, что тебе обратно что-то хорошее вернется? Ну а так получается, что ты сволочь корыстная, а делаешь вовсе на добро, а оказываешь какие-то возмездные услуги». Правильно ли творить добро, не рассчитывая получить ничего взамен?
Ю.М.: Совершенно верно. Каждый человек может чувствовать, каждый честный человек может чувствовать, что добро само в себе уже несет награду для того, кто его делает. И награду, и утешение. И часто человек честный и порядочный, он понимает, что пусть даже он за это добро и пострадает, но он поступит правильно, если выберет его, а не зло. Поэтому можно сделать вывод о том, насколько полна, богата и счастлива жизнь человека, который все больше и больше посвящает себя именно творению добра для любого своего ближнего.
И это видно и на тех людях, которые нецерковные или неверующие, если они занимаются добром, видно, что даже человек другой, как говорят, светлый человек. Тем более это проявляется в жизни верующего человека, потому что он имеет связь с источником добра, связь с Богом. И я еще объясню позднее, почему так происходит, но он получает гораздо больше утешения духовного, и в том добре, которое он делает, он видит особый смысл.
Есть евангельское изречение Иисуса Христа, как раз которое говорит об этом. Господь Иисус Христос говорил, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня».
И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне».
Каждое доброе дело, которое человек делает для своего ближнего, верующий человек, христианин, православный — он это делает и для Христа и получает помощь и утешение за это от Христа. И поэтому, собственно говоря, и происходит вот та деятельность, которой, может быть, мало с точки зрения стороннего человека, но которая все-таки есть. Та деятельность, когда люди православные ходят в дома-интернаты, ходят в тюрьмы, ходят в больницы. И я и сам, например, лежал в больнице весной, там был храм, был священник, были у него помощники, которые ходили, помогали, поддерживали, в чем могли. Мой тесть, священник, например, ходит в интернат к детям-даунам, детям-инвалидам. К ним никто не ходит больше.
Силы на то, чтобы это делать, дает Господь. И поэтому как раз перспектива такой жизни, наполненной не только смыслом, но и наполненной добром, исполнением положительных заповедей, а не только отрицательных, она делает жизнь верующего человека немного не такой, как ее представляют люди неверующие. То есть он не сидит и не трясется постоянно, ах, вот как бы мне не впасть в этот грех, как бы мне не сделать того. Он занят, его мысли заняты Богом. Чем больше его мысли заняты Богом и ближним, чем больше его мысли заняты тем, что он может делать и делает ради Бога и ради ближнего, тем меньше у него остается времени на то, чтобы заниматься грехами.
Д.П.: Про заповеди поговорили. Теперь у нас про страсти и про добродетели. Разберем?
Ю.М.: Стоит сказать, наверное, да, об этом подробнее. Собственно говоря, страсти, они разделяются по православному учению на естественные и греховные страсти. Страсти, то есть желания те или иные, которые, вот, желание поесть — ничего в нем греховного нет, попить, поспать, желание, там, в том числе и продолжения рода, тоже само по себе, оно не греховно. И есть искажение изначальных, вот этих естественных страстей, которые уже являются греховными. Обычно часто говорят именно о них, поэтому и под страстями часто понимают именно греховные страсти.
Д.П.: Несколько неясен сам смысл слова. Слово «страсти», оно, по всей видимости, древнее. Сегодня употребляется в контексте «страсть, как хочется», обозначая желание. А что такое «страсти» в православном понимании? Что подразумевается под «страстями», желания, вожделения или что?
Ю.М.: Да, под страстями подразумеваются, скажем так, не личные желания, а вот определенные сформированные направленности для желаний. Определенные действующие силы души, которые могут быть нейтральными, как желание поесть, а могут быть искаженными, например, обжорство. Это же видно, что когда человек объедается, не может остановиться и так далее, когда он превращается в огромный… непонятно что. И потому, что просто не владеет собой. Страсть им владеет, вот эта греховная страсть.
Это вот один из таких примеров. И, собственно говоря, освобождение себя от зависимостей, вот этих греховных страстей, — это одно из смысла христианской жизни, практического. То есть, как я уже говорил, для православия свобода значит очень много, поэтому вот как раз освобождение себя от власти этих самых страстей, когда человек, например, объедается. Сколько много наших людей — я возьму просто самый безобидный пример, хотя он тоже приводит иногда и к болезням, и к смерти даже, и к испорченным жизням — сколько людей объедается и из-за этого превращается в огромные туши жировые? И при этом они знают, что это им вредно, они не хотят так выглядеть, они не хотят быть такими, но они ничего не могут с собой поделать. Вот именно страсть, эта греховная страсть ими владеет.
В христианстве есть определенные методики, которые помогают человеку избавиться от этих злых, греховных страстей, от их власти над человеком, освободиться, быть свободным, самому решать, что делать. Вот и как раз духовная жизнь, она во многом слагается из того, что человек делает в этом направлении. Это тоже происходит не без Бога, это тоже происходит с помощью божией, но вместе с тем это происходит и не без человека, то есть сам человек должен над этим работать.
Другой момент, в продолжение вопроса о заповедях. Почему именно такие заповеди даны? Часто многие люди, неверующие или маловерующие, они иногда говорят: «Мне вообще нравится Евангелие, мне Иисус Христос нравится, и учение даже нравится, храмы ваши красивые, и пение у вас интересное — все, я бы был бы христианином, но вот заповеди, вот знаете, вот это вот как-то? Вот почему, вот были бы какие-нибудь другие заповеди, я б тогда сразу пришел и стал бы христианином! А вот эти вот — ну почему же именно такие? Неужели просто бессмысленно Бог сказал, вот именно так вот, а не иначе? В чем смысл именно того, что заповеди, которые даны, именно такие?»
Смысл как раз постигается через ту цель, которую христианин имеет, которая предназначена для каждого и предложена Богом для каждого человека, то есть цель — уподобление Богу. Мы говорили, что человек создан по образу и подобию божьему. Вот образ — это то, что есть у каждого человека, независимо от того, как он к Богу относится. А уподобление, по православному пониманию, уподобление Богу — это та перспектива и та возможность, которая есть у человека и которую он должен в своей жизни самостоятельно реализовывать. Он должен уподобляться Богу.
Уподобляться Богу как можно? Чтобы быть подобным Богу, нужно стать таким, как Бог — дословно. И уподобляется он как раз исполнением заповедей, и именно потому заповеди таковы, что таков сам Бог. То есть, например, если человек исполняет заповедь «не прелюбодействуй» и сохраняет верность своей жене, то тем самым он приобретает свойство Бога, ибо Бог — верен, как сказано. Человек верен — становится как Бог, который верен. Исполняя заповедь «не лжесвидетельствуй» человек тем самым уподобляется Богу, который истинен. И так со всеми заповедями, то есть заповеди именно такие, потому что таков сам Бог, они даны для тех, кто хочет уподобиться Богу. Они указывают вот эти пути конкретные обретения человеком свойств божьих.
Собственно говоря, человек создан для вечности по православному пониманию. А вот то, какова будет для него эта вечность, это уже зависит от самого человека. Человека заранее предупреждают, или такая она будет, или такая. Если человек выбирает жить с Богом, жизнь с Богом, и сам проходит с божьей помощью вот эти пути уподобления Богу, то он вечность проводит с Богом. Что такое Бог? Бог — источник добра, любви, благости, радости. Если человек выбирает жизнь без Бога, то вечность, которая ждет его за гробом — она, соответственно, та вечность, которая без Бога, то есть вечность без радости, без любви, без добра.
То есть понятно, что, можно сказать, что любая земная радость с точки зрения православного человека, это является лишь небольшим отблеском, отражением той радости, которая ждет человека верующего, который соединится с Богом. И наоборот, любое горе, любая беда, подавленность, любая боль, которую человек может испытать в этой земной жизни, — это лишь слабое отражение того, что его ожидает, если он откажется быть с источником жизни. Вот в этом смысл заповедей, и почему они именно такие, это не случайно.